Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę, a dzisiaj, w dniu drugiej rocznicy katastrofy smoleńskiej porozmawiamy o tym, czy polskie państwo, polska demokracja, a może nawet polska mentalność poradziły sobie z tą tragedią, z tą katastrofą. Czy to pytanie już należy dzisiaj postawić, czy można je postawić? I tak naprawdę z czym dzisiaj po tej katastrofie zostajemy, z czym idziemy w przyszłość, także polityczną? Wraz ze mną w studiu Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska…
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość…
Mariusz Antoni Kamiński: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe…
Marek Sawicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej…
Janusz Zemke: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Andrzej Dera: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Ma być z nami, miał być z nami, jeszcze nie ma, także Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota, umówił się, że będzie. Na razie nie dojechał, zobaczymy, czekamy.
Mówię o tym i zadaję takie pytanie, czy polska demokracja, a nawet polska mentalność sobie poradziły z tragedią smoleńską, a to dlatego, że właśnie dzisiaj jednak te obchody nie były jednomyślne. Wprawdzie te państwowe w Warszawie i w Smoleńsku przebiegały spokojnie i właściwie składano kwiaty, było trochę refleksji, odczytywano nazwiska ofiar, ale jednak jest jedna partia, jedno środowisko, które świętuje oddzielnie, jest to Prawo i Sprawiedliwość. Trzeba powiedzieć, że świadomie to czyni ta partia, to jest widoczne i Jarosław Kaczyński też mówi nieco inaczej niż wszystkie inne siły polityczne o tej sprawie, bo mówi tak jak dzisiaj przed Pałacem Prezydenckim o tym, że ofiary katastrofy zostały zdradzone, zostali zdradzeni, to już dzisiaj wiemy na pewno niezależnie od tego, jakie będą ostateczne ustalenia co do przyczyny katastrofy. „Haniebne jest odmawianie amerykańskiemu specjaliście udziału w sekcjach zwłok, które zostały podjęte”, tak mówił prezes Kaczyński, mówił, że mamy atak na krzyż, na nauczanie historii, na instytucje kultury, na biednych, na emerytów, to mówił wszystko pod Pałacem Prezydenckim. Druga rocznica katastrofy, śmierć wielu wybitnych, znakomitych polityków, przedstawicieli wojska, duchowieństwa, załoga. Panowie, zdała polska demokracja tak trudny egzamin, czy nie zdała? Jak panowie myślicie? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Demokracja bez wątpienia zdała egzamin, bo proszę zauważyć, że demokracja to to, co sądzi i jak reaguje lud, a on zdecydowanie zarówno zachował powagę wobec tej katastrofy i jej ogromu. Szacunek, podziw mój budzi również to, że tak spontanicznie ludzie reagowali w tym pierwszym momencie i z szacunkiem, i również powagą odnoszą się dzisiaj. Nie wiem, czy wszyscy politycy zdali egzamin, to jest jak gdyby zupełnie inne pytanie. I mam na to odpowiedź oczywiście również, ale nie chciałbym jej kategorycznie teraz stawiać. Demokracja bez wątpienia tak, prawo i państwo bez wątpienia tak, nie mam co do tego wątpliwości. Przykre jest to, że na tej katastrofie próbuje, i to już cynicznie, bo to niestety widać wyraźnie z każdą kolejną miesięcznicą, a obecnie rocznicą tej katastrofy próbuje się budować również kapitał polityczny.
Przemysław Szubartowicz: Ale to ma pan na myśli Prawo i Sprawiedliwość? Bo siedzi przed panem Mariusz Kamiński…
Andrzej Halicki: Siedzi i Mariusz Kamiński, i siedzi Andrzej Dera i obu szanuję jako adwersarzy przy polemikach różnego rodzaju. Wiem, że dzisiaj będą również kategoryczni w ocenach, ale zauważam też rywalizację (…)
Przemysław Szubartowicz: Ale ja rozumiem, że będą kategoryczni, to za chwilę pytanie od pana posła Kamińskiego w sprawie tego, że wrak jest tam, na miejscu, w sprawie tego, że śledztwo było oddane Rosjanom, bo to są takie zarzuty, które wy formułujecie.
Andrzej Halicki: Panie redaktorze…
Przemysław Szubartowicz: Między innymi.
Mariusz A. Kamiński: Te zarzuty… Bo to nie jest tylko pytanie, czy polska demokracja sobie z tym poradziła, bo tak, nie poradziło sobie państwo polskie i tutaj zdecydowanie nie zgadzam się z panem posłem Halickim. Tak jak pan powiedział, nadal nie mamy wraku, śledztwo zostało…
Przemysław Szubartowicz Pan poseł Halicki powiedział, że politycy, że ma wątpliwości, czy politycy dali sobie z tym radę.
Mariusz A. Kamiński: A ja stawiam tezę, że nie poradziło sobie z tym państwo polskie rządzone przez Donalda Tuska i Platformę Obywatelską. Przekazanie śledztwa Rosjanom, nadal nie mamy czarnych skrzynek, wraku samolotu, nadal, chociaż minęły dwa lata od tej katastrofy, jest więcej znaków zapytania niż odpowiedzi. Co więcej…
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale niech mi pan odpowie, czy to nie jest tak, że jak jest katastrofa na danym obszarze, że w pewnym kraju się zdarza, to to państwo, ten kraj prowadzi śledztwo?
Mariusz A. Kamiński: Ale to jest również zarzut do strony polskiej, dlaczego nasze śledztwo po stronie polskiej również jest prowadzone tak nieudolnie. Ale to jest również inna kwestia, że Rosja…
Przemysław Szubartowicz: A ta atmosfera polityczna wokół tej całej sprawy…
Mariusz A. Kamiński: Ale nie, panie redaktorze…
Przemysław Szubartowicz: …to jest zdany egzamin, czy nie?
Mariusz A. Kamiński: Jedną rzecz proszę mi pozwolić wyjaśnić. To, że przekazaliśmy śledztwo Rosjanom, doprowadziło do tego, że Polska została skompromitowana na arenie międzynarodowej. Kiedy… Ja w zeszłym tygodniu spotkałem się z dwoma kongresmenami amerykańskimi i oni mnie pytali tylko o jedno: jak to się stało, że były naciski na pilotów, jak to się stało, że cztery razy samolot podchodził do lądowania? Oni mają taką wiedzę (…)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to są… Ja rozumiem, to są szczegóły śledztwa. Panie pośle, ja jednak wrócę jeszcze do tego pytania. Czy pan uważa, że jeżeli Jarosław Kaczyński w drugą rocznicę przed Pałacem Prezydenckim, no, organizuje coś w rodzaju wiecu politycznego, bo ta jego przemowa była polityczna, abstrahując od oceny merytorycznej czy politycznej tego, co mówił, ale była polityczna, to czy to jest w porządku w dniu, kiedy przynajmniej w tej tradycji judeo-chrześcijańskiej powinniśmy pewnie być skoncentrowani, cisi, pamiętać o tych ofiarach, czy nie? No bo to są też pytania, które padają.
Mariusz A. Kamiński: Dzisiaj czcimy pamięć ofiar, wszystkich, którzy zginęli członków polskiej delegacji na czele z prezydentem Lechem Kaczyńskim, ale dzisiaj również upominamy się o prawdę o tej katastrofie, a jej nadal nie znamy, chociaż minęły dwa lata. Ja dlatego postawiłem tezę, że polskie państwo nie zdało egzaminu, bo dzisiaj właśnie patrząc z tej perspektywy dwóch lat, oceniam, że od samego początku były popełniane błędy. Jedna kwestia – ja sobie przypominam drugi dzień po katastrofie, kiedy ciało prezydenta Lecha Kaczyńskiego wracało do Polski, media zaczęły podawać, iż wtedy razem z prezydentem Kaczyńskim wrócą trumny z ciałami prezydenta Kaczorowskiego i marszałka Krzysztofa Putry. Rodzina Krzysztofa Putry dzwoniła do mnie i mówili: jedziemy na lotnisko, jesteśmy gotowi. Nikt nie wiedział, czy to prawda, czy nie. Spotkałem premiera Donalda Tuska po tym, jak wychodził z tych uroczystości w sejmie, pytam: panie premierze, rodzina marszałka Putry pyta mnie, czy mają jechać, czy (…)
Przemysław Szubartowicz: No i co odpowiedział wtedy premier?
Mariusz A. Kamiński: Premier polskiego rządu odpowiedział: wie pan, nie wiem. Premier polskiego rządu nie wiedział…
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to…
Mariusz A. Kamiński: …wtedy, drugi dzień po katastrofie, co się dzieje…
Przemysław Szubartowicz: To może minister tego rządu odpowie…
Mariusz A. Kamiński: …dlatego państwo nie zdało, nie zdawało od pierwszej chwili egzaminu.
Przemysław Szubartowicz: To może minister tego rządu Marek Sawicki.
Marek Sawicki: To znaczy ja tak patrzę na to z ogromnym wstydem, bo w polityce jestem już około 20 lat i powiem szczerze, że w polskiej polityce było za dużo sporu, za dużo kłótni. Ja rozumiem, demokracja jest to ustrój sporu i debaty, ale z pewnością nie takiej, z jaką mieliśmy do czynienia i nadal mamy. I ja byłem przekonany, że dwa lata temu 10 kwietnia, a jestem osobą wierzącą, to Pan Bóg pogodził wszystkich konkurentów, wszystkich rywalizujących…
Przemysław Szubartowicz: Ale w studiu Jedynki oczywiście…
Marek Sawicki: …i zaprowadził…
Przemysław Szubartowicz: …i zapowiadali wielką zgodę narodową…
Marek Sawicki: Tak, tak.
Przemysław Szubartowicz: …co po miesiącu zostało po prostu rozbite jak bańka mydlana.
Marek Sawicki: I dzisiaj już o tym, panie redaktorze, nie pamiętamy, że tak naprawdę ci wszyscy ludzie połączeni czcią wobec ofiar Katynia, wielkiej zbrodni wobec narodu polskiego, pojechali tym ofiarom oddać cześć i zostali przez Najwyższego połączeni w jednej wspólnej mogile. I ja rozumiem prawo dochodzenia, jak to się stało, dlaczego, dochodzenia przyczyn. I w tego typu katastrofach dochodzenie trwa długo. Natomiast nie rozumiem, jak można na gruzach tej tragedii próbować budować nowy ruch polityczny, wracać do IV Rzeczypospolitej…
Przemysław Szubartowicz: A ja panu powiem, jaki jest argument…
Marek Sawicki: …to, co dzisiaj było wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego…
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, bo Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie, właściwie w dwóch wywiadach niedawno, które były publikowane w mediach, że dopuszcza myśl, że był to zamach.
Marek Sawicki: Panie redaktorze, dzisiaj za mało czasu poświęcamy ofiarom tego wypadku, dzisiaj za mało ich wspominamy, dzisiaj wspomniany prezydent Kaczyński, ale przecież także posłowie każdej opcji, ale przecież także zwykli ludzie, członkowie załogi, którzy w tym wypadku zginęli, oni mieli rodziny, oni mieli dzieci, oni mieli rodziców. Dzisiaj tym wszystkim ludziom należy się normalne wspomnienie, a nie awantura polityczna.
Przemysław Szubartowicz: A pan wie, panie ministrze, że przecież rodziny się włączają także w tę debatę. I mówią różne rzeczy i oczywiście każdy ma prawo do oceny, jedne rodziny mówią tak, inne inaczej.
Marek Sawicki: Dlatego że są włączani i manipulowani. Ja dzisiaj byłem na mszy w Katedrze Polowej i tam bardzo ładnie biskup powiedział, że łączymy się wszyscy z tymi ofiarami i z ich rodzinami…
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie ministrze, to…
Marek Sawicki: Część rodzin była w katedrze, część rodzin pojechała do Smoleńska i ponownie do Katynia, żeby tam także złożyć hołd tym, którzy zginęli, zostali zamordowani w czasie II wojny światowej. O tym już zapominamy, dzisiaj tylko próbujemy dyskutować o tym, jak… niektórzy dyskutują o tym, jak na tej tragedii zbudować nową siłę polityczną. Jest to niemoralne i nieuczciwe.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie ministrze, to ja pytam w takim razie Andrzeja Derę, kiedyś w PiS-ie, dzisiaj w Solidarnej Polsce, ale jednak jest to blok, ta strona przynajmniej polityczna, która ma nieco inne spojrzenie na tę tragedię niż przedstawiają panowie. Panie pośle, pan kiwał głową na nie, jeśli można tak powiedzieć, gdy mówiłem, że tam, gdzie rozbije się samolot, tam to państwo powinno… czy też tak nie jest, że prowadzi śledztwo?
Andrzej Dera: No tak, przede wszystkim obowiązkiem polskiego państwa było prowadzenie tego śledztwa, a przypomnijmy, że to był samolot wojskowy, to był samolot rządowy i obowiązkiem każdego demokratycznego państwa w takim przypadku jest prowadzenie tego śledztwa. To Polacy…
Przemysław Szubartowicz: A nie było tego śledztwa?
Andrzej Dera: Panie redaktorze…
Przemysław Szubartowicz: Komisja Millera, jednak to, że tak długo trzeba badać takie katastrofy.
Andrzej Dera: W tle tej katastrofy mamy potworne kłamstwo smoleńskie, które pozwoliliśmy sobie jako kraj, mówię w tej chwili generalnie, wmówić…
Przemysław Szubartowicz: A jakie to jest kłamstwo?
Głos w studiu: O zamachu.
Andrzej Dera: Kłamstwo… Nie, nie, to jest właśnie kłamstwo wyprodukowane przez MAK, przez generał Anodinę, i to poszło w świat. I byliśmy tutaj za słabi, nie było natychmiastowej reakcji strony polskiej i to słowo poszło w świat. I dzisiaj się nie dziwię, że kongresmeni amerykańscy spotykając się z panem posłem Kamińskim, mówią o tej wersji, bo ona jest… to jest wersja obowiązująca dzisiaj w świecie. I to jest potworna słabość naszego państwa.
Przemysław Szubartowicz: Ale jeżeli pan np. słyszy, gdy zespół Antoniego Macierewicza daje taką tezę, że były wybuchy…
Andrzej Dera: Panie redaktorze…
Przemysław Szubartowicz: …to co to oznacza dla przeciętnego człowieka, który ogląda z perspektywy telewizora wiadomości tego typu? Czy radia.
Andrzej Dera: Panie redaktorze, ponieważ popełnione zostały… Ja jestem prawnikiem i mogę panu powiedzieć tak: jeżeli błędy zostały popełnione na samym początku, czyli oddanie śledztwa stronie, która nie ma woli w wyjaśnieniu tej sprawy, bo to widać na każdym miejscu, przecież to polska strona jest petentem, prosi o podstawowe dowody, jest odpychana, nic nie może uzyskać, a strona rosyjska nie ma woli, żeby tę sprawę szybko poprowadzić, jeżeli te błędy zostały na początku popełnione, to wszystko, co się teraz dzieje, jest konsekwencją tego właśnie wydarzenia. Bo teraz tak – mamy z jednej strony…
Przemysław Szubartowicz: Ale pan też ma takie podejrzenia, że to był zamach?
Andrzej Dera: Ja nie mam podejrzeń, bo ja nie mam wiedzy na ten temat, natomiast mam wiedzę, że szereg rzeczy zostało źle zrobionych i konsekwencje różnych teorii, różnych hipotez są właśnie skutkiem tych zaniedbań. Proszę zwrócić uwagę – niszczenie dowodów, niezabezpieczenie tych dowodów na miejscu tej katastrofy, kłamstwa ze strony polskich ministrów. Sam byłem świadkiem, bo byłem na sali i słyszałem panią minister Kopacz, która zapewniała nas, posłów, że tam wszystko zostało przeryte, a potem sam też byłem świadkiem spotkania z osobą, która była w maju rok temu i mówiła, że tam te szczątki leżą, że to jest niezabezpieczone, że ludzie sobie z reklamówkami chodzą i wynoszą te części samolotu. I dzisiaj po dwóch latach dowiadujemy się, że ktoś kupił od rolnika, no niestety, tak to wszystko wyglądało. I dzisiaj te spekulacje się będą szerzyły, dopóki…
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko wszystko to jest to, co pan mówi, wskazuje na to, że…
Andrzej Dera: Ale nie, panie redaktorze, polska strona nie jest w stanie tego powiedzieć…
Przemysław Szubartowicz: …państwa nie zdały egzaminu.
Andrzej Dera: …strona rosyjska niezainteresowana, więc jedyną szansą jest powołanie komisji międzynarodowej, bo tylko to…
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, to teraz zapytam…
Andrzej Dera: …ma szansę tak naprawdę…
Przemysław Szubartowicz: To teraz Janusz Zemke.
Andrzej Dera: …ustalić, co było przyczyną tej katastrofy.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Janusz Zemke, czy pan też sądzi, że państwo nie zdało egzaminu, że sprawa nie jest wyjaśniona?
Janusz Zemke: Nie, nie, nie, no więc ja mam na ten temat zdanie inne. Oczywiście można mówić o różnych szczegółach, bo ja chcę przypomnieć, że doszło do katastrofy, z którą przedtem nigdy nie mieliśmy do czynienia na całe szczęście, doszło do katastrofy straszliwej, ta katastrofa miała skalę, której sobie nikt nie wyobrażał i dlatego szczerze powiem, że mnie zaskakują poglądy takie, że wszystko powinno po tej katastrofie działać jak w zegarku. No przepraszam bardzo, nie było to przedtem próbowane, testowane, bo tego się nie dało. ogromu przewidzieć. Otóż ja bym powiedział tak: ja chcę mówić o takich podstawowych sprawach, bo oczywiście w szczegółach ja się tutaj z niektórymi kwestiami zgadzam.
Otóż jeśli chodzi o podstawowe sprawy, to uważam, że w tym okresie pierwszym wspaniale się zachowali ludzie, ale także moim zdaniem sprawdziło się działanie państwa. Chcę po prostu zwrócić uwagę na fakt, że Konstytucja okazała się nawet w tak dramatycznej sytuacji Konstytucją skuteczną, sprawną, nastąpiło sprawne przejęcie władzy, w wojsku bardzo sprawnie obowiązki przejęli zastępcy dowódców i moim zdaniem w tych podstawach państwo działało dobrze.
Natomiast jeśli chodzi o przyczyny katastrofy – ja wiem, że ogrom, porażenie nas wszystkich tą katastrofą nasuwa w taki naturalny sposób jakieś przyczyny, które byłyby niezwykłe, prawda? No bo jeżeli mamy do czynienia z czymś, co sobie wyobrazić trudno, ja dzisiaj rano się zastanawiałem właśnie nad osobami, które znałem, na pokładzie tego samolotu, otóż ja na pokładzie tego samolotu znałem 68 osób i tak starałem się przez sekundkę czy przez kilka sekund o każdym pomyśleć, o wojskowych wspaniałych, o parlamentarzystach, o kolegach, których przecież znałem z innych klubów, o ministrze Stasiaku, no, o dziesiątkach osób, które po prostu znałem. I wszystko to było tak niewyobrażalne i nieoczekiwane, że pewnie byśmy chcieli, żeby to był jakiś efekt czegoś, co było niezwykłe. No, niestety wydaje mi się, że jeśli chodzi o podstawowe przyczyny tej katastrofy, to mamy tutaj do czynienia z kumulacją dwóch czynników, to są błędy ludzkie i skrajnie ciężka sytuacja pogodowa. To jest ta kumulacja. Nie ma póki co żadnego moim zdaniem dowodu, że przyczyną katastrofy były błędy techniczne, bo to się także czasami w katastrofach lotniczych zdarza, to się silnik urwie, no przecież były przedtem katastrofy Iłów-62 chociażby, gdzie masę ludzi zginęło w Polsce i w tych obu przypadkach to były błędy natury technicznej, więc tutaj nie ma takiego śladu i moim zdaniem o zamachu też nie takiego śladu i moim zdaniem (…) nie ma też żadnego śladu…
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale Prawo i Sprawiedliwość nie jest jakąś marginesową partią…
Janusz Zemke: Nie, nie jest, ale ja dlatego…
Przemysław Szubartowicz: …i jeżeli wypowiada tego typu ostre, nietypowe w tym sensie, że różniące się od tego, co mówi na przykład (…)
Janusz Zemke: Nie, Prawo i Sprawiedliwość…
Przemysław Szubartowicz: …no to o czymś to świadczy.
Janusz Zemke: Nie, żeby wyjaśnić, Prawo i Sprawiedliwość jest przecież dużą partią, mamy tego wszyscy świadomość, że to jest przecież duża partia, która ma poparcie dwudziestu kilku – trzydziestu procent ludzi, ja tego nie chcę negować, natomiast mój pogląd jest taki, że nie ma żadnego dowodu, dowodu o charakterze materialnym, który by potwierdzał jakiś wybuch, no bo jak jest wybuch na pokładzie samolotu, to taki wybuch pozostawia ślady, prawda? Prochu, ładunków wybuchowych i tak dalej, tego po prostu nie ma.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Tak, tu chciałem zwrócić uwagę na właśnie to, o czym mówił pan Janusz Zemke, mianowicie okazało się, i to warto jednak pamiętać, że my mamy procedury, które pomimo tego, że nikt nie wymyśla tak czarnych scenariuszy, właśnie w sposób płynny pozwoliły na realizację tego, co stanowi płynność w funkcjonowaniu państwa. Więc ten zarzut, który mówi: państwo nie zdało egzaminu, jest absurdalny.
Natomiast katastrofa wpisała się, niestety wpisała się we wcześniejszy ostry podział polityczny. I dzisiaj, że tak powiem, eskalowanie tego tematu w ten właśnie sposób oczywiście służy temu podziałowi. Z tym, że przecież każdy z nas stracił tam przyjaciół. Koincydencje, kto poleci, kto nie poleci, kto poleciał siódmego, kto dziesiątego, to wszystko są emocjonalne sprawy, bo sam jestem też osobą, która jakby zamieniła miejsce, stracił życie Sebastian Karpiniuk, czego mu nigdy nie zapomnę, bo… no bo nie chciał lecieć po prostu. Jeżeli to wszystko mamy w pamięci i ten wstrząs na początku połączył nas, to rzeczą, której nie jestem w stanie darować w sensie takim ludzkim to jest eskalowanie tych wszystkich pytań, które na zasadzie „nie ma dowodów, no to znaczy, że zostały (...) nie ma…
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, patrzę na Mariusza Kamińskiego…
Andrzej Halicki: …nie ma potwierdzenia tej teorii, to nie można jej wykluczyć...
Przemysław Szubartowicz: Czyli jak rozumiem… bo panowie…
Andrzej Halicki: Eskalowanie tego tworzy margines, bo uważam, że to jest margines, ale dla działań politycznych absolutnie nieodpowiedzialnych i niegodnych. I niegodnych.
Przemysław Szubartowicz: Panowie siedzą po przeciwległej stronie stołu, po przeciwległych… na przeciwległych stronach także sporu politycznego. Panie pośle, eskalacja politycznych, głośnych słów, że to jest tak naprawdę budowanie kapitału. Takie rzeczy pan słyszy właśnie przed chwilą i od pana posła Zemkego, i od Andrzeja Halickiego, i od Polskiego Stronnictwa Ludowego, Marek Sawicki to mówił, że jednak jest to budowanie jakiegoś nowego politycznego otwarcia, że nie można tak jak wy. Jak pan na to reaguje?
Mariusz A. Kamiński: W tej katastrofie straciliśmy nie tylko elitę państwa polskiego, ale również my osobiście, jak tu siedzimy przy tym stole…
Przemysław Szubartowicz: Wszystkich opcji politycznych.
Mariusz A. Kamiński: …wszystkich opcji politycznych. I ja tak samo szanuję Krzysztofa Putrę, który tam zginął, który był moim ojcem politycznym tak naprawdę, i tak samo Sebastiana Karpiniuka. Ja po pogrzebie Krzysztofa Putry jechałem przez całą noc po to, żeby zdążyć na pogrzeb Sebastiana Karpiniuka. I ledwo zdążyłem, ale dzięki Bogu zdążyłem. I szanowałem go, chociaż byliśmy również… byliśmy po różnych stronach tej politycznej barykady. I dla wszystkich tych, którzy tam zginęli, jesteśmy winni prawdy. Problem polega na tym, że ta prawda bywa często bardzo zakłamywana. Prosty przykład…
Ja mam największy żal do premiera mojego państwa, do Donalda Tuska, o to, że zareagował najgorzej jak tylko mógł po tej konferencji MAK-u, która skompromitowała nas na arenie międzynarodowej. Zareagował za późno i w sposób zupełnie niewłaściwy.
Przemysław Szubartowicz: Zareagował, panie pośle? Ja tylko zapytam Andrzeja Halickiego, bo to jest konkretny zarzut, że Donald Tusk źle zareagował, trochę za późno.
Andrzej Halicki: Przyznam się, że słowa m.in. presja, bo tu Andrzej Dera powiedział to wprost, o presji na pilotów. A czym jest… Bo teraz mówimy rzeczywiście o regulaminowych kwestiach. Czym jest wylot samolotu w warunkach nieprzystających do właśnie regulaminowych? Czym jest nieskierowanie samolotu na lotnisko zapasowe? W wymogach regulaminowych jest to określone, zapisane, ba, ta decyzja była do podjęcia, znaczy… I pamiętajmy jeszcze, co wydarzyło się w Tbilisi, co (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, ale pytanie było konkretne: czy premier zareagował…
Andrzej Halicki: Więc oczywiście można powiedzieć tak…
Przemysław Szubartowicz: …w odpowiedni sposób?
Andrzej Halicki: …można powiedzieć, że dużo elementów… dużo elementów...
Głos w studiu: Pokrętne pytanie i pokrętna odpowiedź.
Andrzej Halicki: ...w wyjaśnianiu tej katastrofy…
Marek Sawicki: Oczywiście, że zareagował.
Andrzej Halicki: … mogłaby wyglądać inaczej. No możemy tak powiedzieć.
Marek Sawicki: Oczywiście że zareagował, natomiast prawda jest i taka, że śledztwo jeszcze nie jest zakończone, śledztwo trwa, natomiast wy oczekujecie, że to śledztwo już jest zakończone i że w sprawie tego śledztwa wszystko już zostało powiedziane. W sprawie tego śledztwa, jeśli będzie wszystko powiedziane, to na koniec prawdopodobnie będą także wnioski prokuratura i będą określone zarzuty, więc to nie jest jeszcze sprawa zakończona.
Natomiast jeszcze raz podkreślam: dzisiaj w tym dniu uważam, że to, co wyprawia Jarosław Kaczyński jest niestety niemoralne. Dzisiaj w tym dniu powinniśmy za koleją wspominać: Wiesława Wodę, Leszka Deptułę, parę… i tych 96 osób, którym się należy szacunek i pamięć, a nie na tej śmierci budowanie IV Rzeczypospolitej, bo to dzisiaj słyszałem. To brzmi w uszach aż boli.
Mariusz A. Kamiński: A ja jeszcze wrócę do tego wątku, bo zadał pan pytanie posłowi Halickiemu, a ja dopowiem – nie, premier Tusk zareagował za późno i zareagował w sposób niewłaściwy. Ja przypomnę fundamentalne zdanie, które powiedział wtedy premier Tusk: „Nie zgadzamy się z raportem MAK-u, odwołamy się do instytucji międzynarodowych, które stoją wyżej i mogą… i to odwołanie złożymy”. I co? Odwołaliśmy się? Nie. Bo te instytucje międzynarodowe, które miały nadzorować między innymi MAK, powiedziały, że to był lot wojskowy, a nie cywilny, i nie są kompetentne. I cała ta konwencja chicagowska, cała ta koncepcja premiera Tuska wzięła w łeb, bo nikt nie stanął w naszej obronie, a kłamstwo smoleńskie wyprodukowane przez MAK poszło w świat. Poszło w świat to, iż wszyscy… Panie pośle, pan również na pewno rozmawia wielokrotnie z różnymi posłami z różnych krajów, większość z nich uważa, że piloci podchodzili przynajmniej cztery razy, że pijany polski generał naciskał na pilotów, że była presja ze strony prezydenta. To są wszystko kłamstwa. I na tym polega główny problem.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Mariusz A. Kamiński: Ale jeszcze odpowiem na to pytanie, które pan…
Andrzej Halicki: Na konferencji nie pamiętam czterech podchodzeń do lądowania, znaczy (...)
Mariusz A. Kamiński: Panie pośle, ja nie mówię…
Przemysław Szubartowicz: Kończy Mariusz Kamiński i za chwilę kolejni goście.
Mariusz A. Kamiński: Natomiast... Bo pan redaktor pytał mnie kilka razy o to pytanie i ja na nie odpowiem. Dlatego ja nie wierzę, że ta ekipa rządząca Platformy Obywatelskiej i PSL-u jest w stanie wyjaśnić tę katastrofę, bo nadal, chociaż minęły dwa lata, nie odzyskała wraku samolotu...
Przemysław Szubartowicz: I dlatego chcecie wziąć władzę, żeby to wyjaśnić?
Mariusz A. Kamiński: …bo trzeba wygrać wybory, żeby wyjaśnić tę katastrofę, bo nie wierzę w to, iż obecna...
Przemysław Szubartowicz: Czyli to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego PiS chce wygrać wybory?
Mariusz A. Kamiński: …obecna koalicja rządząca nie daje nadziei... [głosy w studiu] Dokończę. Że obecna koalicja rządząca nie daje nadziei na to, aby przyczyny tej katastrofy wyjaśnić. Dlatego trzeba wygrać wybory, żeby wyjaśnić prawdę o Smoleńsku.
Przemysław Szubartowicz: Aha, czyli rozumiem, że to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego…
Janusz Zemke: Tak nie można, panie pośle…
Przemysław Szubartowicz: Janusz Zemke.
Janusz Zemke: I powiem szczerze, że tutaj swoją prawdomównością pan poseł Kamiński potwierdził to, że jest człowiekiem...
Głos w studiu: Zaskoczył.
Janusz Zemke: Nie, nie zaskoczył...
Mariusz A. Kamiński: Nie zaskoczył, ja to mówię od dwóch lat, ja to powtarzam od dwóch lat.
Janusz Zemke: ...dlatego że ja go akurat znam ze wspólnej pracy w komisji obrony. Pan poseł Kamiński powiedział coś, co jest celem PiS-u, a z czym ja głęboko się nie mogę zgodzić, bo podstawowa teza, jaka jest od pewnego czasu omawiana i lansowana przez najważniejszych polityków PiS-u jest taka, że tylko my jesteśmy w stanie wyjaśnić prawdę, a żeby wyjaśnić prawdę o Smoleńsku, to musimy zdobyć władzę w Polsce. Otóż ja się nie mogę zgodzić z tym, że żeby tłem, podstawą kampanii i wyboru władz w Polsce miała być sprawa związana z katastrofą smoleńską. Z katastrofą straszliwą, ale na miłość boską to jest jednak wydarzenie, które miało miejsce dwa lata temu, będziemy się od niego oddalali i są, że tak powiem, setki różnych spraw bardzo ważnych, to jest być może jedna ze spraw. Otóż ja bym nie chciał, żeby w Polsce rząd był wyłaniany li tylko wedle takiego kryterium. I jest tutaj zasadniczy spór.
Przemysław Szubartowicz: Ale to obrazuje, panie pośle, podział społeczny...
Janusz Zemke: Nie, to obrazuje podział, ja wiem, że...
Przemysław Szubartowicz: …że jakiś grunt na tego typu i dla tych słów jest.
Janusz Zemke: To jest coś, co się właśnie pojawia od, że tak powiem, kilkunastu dni, prawda? Że musimy zdobyć władzę, bo tylko my jesteśmy w stanie wyjaśnić prawdę. No, taka jest teza wasza.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dera.
Andrzej Dera: Panie pośle, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u trzeba odsunąć, bo źle rządzi Polską. Śledztwo smoleńskie jest jednym z elementów…
Janusz Zemke: (...) argumentację (...)
Andrzej Dera: Ale nie, nie, jest jednym z elementów złego rządzenia w naszym kraju. I ja wrócę do początku, do tej tragedii sprzed dwóch lat. Rzeczywiście ta tragedia połączyła wszystkich Polaków, bo tak jak tutaj padły słowa, zginęli ludzie z wszystkich opcji, ale każdy wtedy, ja pamiętam, bo sam byłem w Smoleńsku, czekałem na tych ludzi i pamiętam też słowa, które wtedy już zadawałem, dlaczego to się stało. I jako obywatel tego państwa uważam, jako poseł Rzeczpospolitej uważam, że na te fundamentalne pytania, dlaczego do tego doszło, powinniśmy wszystkim obywatelom odpowiedzieć. I teraz co się dzieje? Tragedia nas połączyła, ale dochodzenie do...
Przemysław Szubartowicz: Ale wie pan, że niektórzy sądzą, że już te odpowiedzi padły, że raport i komisja Millera wyjaśniły tę kwestię…
Andrzej Dera: Niestety nie, właśnie, że nie…
Przemysław Szubartowicz: …że podane są przyczyny katastrofy…
Andrzej Dera: Właśnie, panie redaktorze, nie.
Przemysław Szubartowicz: …i część społeczeństwa uważa, że to jest załatwione.
Andrzej Dera: No właśnie. I to jest właśnie…
Przemysław Szubartowicz: A część, że nie. I rozumiem, że pan reprezentuję tę część, która uważa, że nie.
Andrzej Dera: Nie, nie, panie redaktorze, problem polega w dochodzeniu do prawdy. Tak jak tragedia nas połączyła, dochodzenie do prawdy nas podzieliło i podejrzewam, że zamiast te rowy polityczne zakopywać, one się pogłębiają. Bo problem polega w tym, że proszę zwrócić uwagę – strona rosyjska w bardzo krótkim czasie podała opinii międzynarodowej oficjalną przyczynę katastrofy. Śledztwo, o którym pan minister Sawicki mówi, jest pokłosiem tego, co strona rosyjska ustaliła. Polska prowadziła własne dochodzenie, była komisja Millera, która miała też ustalić, co było przyczyną katastrofy. I to ustalenie jest podstawą dopiero do prowadzenia śledztwa. I tak naprawdę komisja Millera się skompromitowała. Słyszeliśmy nagrania Klicha, słyszeliśmy ustalenia, które potem były dementowane, dzisiaj już o brzozie nikt nie wierzy, jest szereg przekłamań…
Przemysław Szubartowicz: Jak to nikt nie wierzy?
Marek Sawicki: Nie no, więc problem polega na tym, że pewna grupa (...)
Andrzej Dera: No nie no, panie redaktorze, to jest najnowsza wiadomość, nie wiem, czy pan czytał…
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, mogę pana zapewnić, że są ludzie, którzy wierzą, że jednak było uderzenie w brzozę…
Andrzej Dera: No wierzą, tylko problem polega na tym, że nawet Rosjanie…
Przemysław Szubartowicz: ...i samolot spadł i się skrzydło oderwało.
Andrzej Dera: Tylko, panie redaktorze, nawet Rosjanie w to nie wierzą…
Marek Sawicki: Są tacy, którzy (...)
Andrzej Dera: Ale momencik, dzisiejsza wiadomość, że prokuratura rosyjska przesłała do polskiej prokuratury… i tam już nie ma słowa o brzozie, ale ten wydrukowany obraz pijanego generała, brzozy, przez którą skrzydło odlatuje potężnego samolotu, został wydrukowany. I to kłamstwo będzie przez wiele, wiele lat…
Przemysław Szubartowicz: Dobrze…
Andrzej Dera: Ale jeszcze jedno słowo tylko, bo bardzo ważne.
Marek Sawicki: Panie pośle, panie pośle...
Andrzej Dera: Jedno słowo, panie ministrze. Bo problem polega na tym, że my do prawdy nie dojdziemy, bo jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: Aha, czyli możemy zawsze dążyć...
Andrzej Dera: Wie pan dlaczego? Nie…
Przemysław Szubartowicz: ….a nigdy nie dojdziemy?
Andrzej Dera: Jeżeli strona rosyjska nie przekazuje oryginałów czarnej skrzynki, jeżeli strona rosyjska nie przekazuje wraku, co jest podstawą do wszelkich badań, to polska… a strona rosyjska (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, za chwilę oddam panu głos, teraz minister Sawicki...
Andrzej Dera: Polska nie jest w stanie dojść do obiektywnej prawdy, co było przyczyną tej katastrofy.
Przemysław Szubartowicz: Czyli nie ma możliwości dojścia do prawdy. Minister Marek Sawicki.
Marek Sawicki: Problem polega na tym, że tu prawnik Dera próbuje nam wytłumaczyć, że tę brzozę ścięto po katastrofie, bo tak niektórzy zaczynają o tym mówić, więc pan jest prawnikiem…
Andrzej Dera: Ale ja nie mówię, że... Nie no, ale...
Marek Sawicki: To jest jedna rzecz.
Andrzej Dera: Panie ministrze, proszę, żeby pan nie szedł w tę stronę, dobrze? (...)
Marek Sawicki: Niech pan nie przerywa. Cierpliwie słuchałem, jak pan mówi, cierpliwie słuchałem, więc… nie przeszkadzałem, więc bardzo proszę. Po pierwsze. Po drugie – wiemy doskonale, że w takich warunkach i na tym lotnisku ten samolot, taki samolot, tego typu samolot nigdy nie powinien tam lądować. Więc dla mnie w ogóle tragedią było, że dopuszczaliśmy jako strona polska do lądowania na tym lotnisku w tych warunkach tego typu samoloty. To jest skandal…
Andrzej Dera: Dowód słabości państwa.
Marek Sawicki: ….i to jest ewidentna wina po stronie polskiej. I po trzecie dziękuję za szczerość i panu Kamińskiemu, i panu Derze. Tak naprawdę, panowie, 6 miesięcy temu wyborcy potwierdzili swój wynik. I to, co wy teraz wyprawiacie to jest kontestowanie wyniku wyborów, to jest antydemokratyczne działanie, kiedy uważacie, że w 6 miesięcy po wyborach trzeba znaleźć każdy sposób na przejęcie władzy i obalenie tego rządu. I dążąc…
Andrzej Dera: Ten rząd się kompromituje (...)
Marek Sawicki: Ale panie pośle, dążąc do tego celu... Dążąc do tego celu wykorzystujecie narodową tragedię. To jest po raz kolejny zwrócenie wam uwagi. Niemoralne, panowie, naprawdę niemoralne. Nad tą katastrofą trzeba zupełnie inaczej przejść do porządku, a nie tak jak wy wykorzystywać do celów politycznych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, Andrzej Halicki...
Marek Sawicki: Jeszcze raz powtarzam, daleko niemoralne.
Andrzej Halicki: Rzeczywiście pan poseł, ale prawnik jednocześnie, parę rzeczy do jednego worka wrzucił i to już jest dla osób niezorientowanych rzeczywiście pewien chaos, bo trzeba wyjaśnić, że po pierwsze od początku pracuje polska prokuratura i ona jeszcze finalnego swojego stanowiska nie ujawniła.
Andrzej Dera: Jak można dojść do prawdy bez dowodów fundamentalnych? No niech pan powie teraz. No śmiało, niech pan teraz powie radiosłuchaczom, jak. Jak?
Andrzej Halicki: To jest taka teza, że jak nie ma faktów, to tym gorzej dla faktów.
Głos w studiu: To jest chwyt prawnika.
Andrzej Dera: To nie jest chwyt prawnika, to jest elementarna rzecz, żadne śledztwo bez dowodów nie może być prowadzone.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Dlaczego prokuraturze polskiej odmawia pan prowadzenie śledztwa profesjonalnie?
Andrzej Dera: Nie, nie odmawiam, tylko mówię, że mówię, że nie jest w stanie dojść do dowodów podstawowych.
Andrzej Halicki: No więc informuję pana...
Andrzej Dera: I pan wie o tym.
Andrzej Halicki: …że właśnie i na miejscu, i właśnie w oparciu o wszelkie dokumenty, łącznie z tymi, które pan wymienił, łącznie z dostępem do skrzynek, prokuratura prowadzi swoje śledztwo. Nie mamy jeszcze jawnego finału tego śledztwa, bo koncentrując się na ostatnim etapie katastrofy, na tej ostatniej minucie czy ostatnich sekundach, popełnia pan błąd, jeżeli stawia pan pytanie sobie, dlaczego doszło do tej katastrofy, bo to pytanie rzeczywiście wymaga odpowiedzi. I na to pytanie mówiąc szczerze, możemy jeszcze ciągle oczekiwać pewnej odpowiedzi, bo ten samolot nie powinien wystartować. Jeżeli wiemy, że proces decyzyjny ludzki jest procesem wielu decyzji, które ciągną razem…
Andrzej Dera: To jeżeli pan to wie, to gdzie są osoby odpowiedzialne za to, że te samoloty wystartowały wcześniej z Donaldem Tuskiem i z prezydentem Kaczyńskim?
Andrzej Halicki: I dochodzimy... dochodzimy... dochodzimy do całego funkcjonowania (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ja mam wrażenie, że my rozmawiamy o tym samym, o czym rozmawialiśmy rok temu i tak naprawdę o czym rozmawialiśmy już trzy miesiące temu o katastrofie, w niezmienionym tonie.
Mariusz A. Kamiński: A wie pan, dlaczego, panie redaktorze?
Andrzej Halicki: Ale także wtedy, bo jeszcze przypomnę jedną rzecz. Także wtedy, kiedy te decyzje, te same decyzje, co więcej – z naruszeniem procedur, podejmował premier Jarosław Kaczyński, chcąc w miejscu polskiej kaźni wylądować. I jeżeli mamy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze Mariusz Kamiński jeszcze…
Andrzej Halicki: Bo jeszcze kwestia pijanego generała. Bo to rzeczywiście był ten element prezentacji MAK-owskiej, bo nie było czterech lądowań.
Mariusz A. Kamiński: Ja mówiłem o tym, co Rosjanie... co rosyjskie media przekazywały zaraz po katastrofie.
Andrzej Halicki: Jeżeli mówimy o tej prezentacji ...
Mariusz A. Kamiński: I tym żyją.
Andrzej Halicki: ...jeżeli mówimy o tej prezentacji, to sam fakt i naruszenia sterylności kabiny, i nie chcę mówić ilu ciał…
Andrzej Dera: Nie ma żadnych dowodów, że tam generał Błasik był. I to jest problem.
Andrzej Halicki: No jak to nie ma?
Andrzej Dera: No nie ma.
Andrzej Halicki: Wie pan, jak zostały znalezione… i jak się wbił samolot dwa metry w ziemię.
Andrzej Dera: No ale nie ma, niech pan poczyta, no naprawdę.
Andrzej Halicki: Nie no, to proszę…
Mariusz A. Kamiński: Są nowe ekspertyzy, z których nie wynika, że generał Błasik w ogóle…
Andrzej Dera: No dokładnie.
Mariusz A. Kamiński: … jego słowa, które były wypowiedziane w kabinie. Ale ja wrócę do tego ……..
Andrzej Halicki:
Andrzej Dera: Eksperci stwierdzili, że nie było tam słowa generała Błasika, a wcześnie była mowa o tym, że generał coś mówił.
Andrzej Halicki: Ale jeżeli coś jest potwierdzone na sto procent…
Marek Sawicki: (...) stwierdzili, że tam było 14 osób zarejestrowanych w czasie lotu w samej kabinie (...)
Andrzej Halicki: …to oczywiście jest faktem. Jeżeli jest potwierdzone na dziewięćdziesiąt parę, nie możemy uznać (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, zamykam teraz tę dyskusję, ponieważ już zbliżamy się do końca debaty. [szum głosów]
Mariusz A. Kamiński: Ale pan minister powiedział tak ostre słowo, że jednym zdaniem…
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, musimy kończyć niestety.
Mariusz A. Kamiński: Ale jednym zdaniem. Niemoralne jest to, że rozdzielono te wizyty. Niemoralne jest to, że nie mamy czarnych skrzynek. Niemoralne jest to (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki, Mariusz A. Kamiński, Janusz Zemke i Andrzej Dera. Proszę państwa, tuż po katastrofie miała być zgoda, dwa lata po katastrofie jest ogromna kłótnia. A czy polska demokracja zdała z tego egzamin, czy polskie państwo, to już pewnie państwo sami wiedzą. Dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
