Roman Czejarek: Wanda Nowicka, wicemarszałek sejmu, Ruch Palikota. Dzień dobry, pani marszałek.
Wanda Nowicka: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Godzina 11 początek kongresu?
W.N.: Tak, o godzinie 11 Sala Kongresowa w Warszawie.
K.G.: W stosownym miejscu?
W.N.: Tak jest.
K.G.: Hasło, przynajmniej tak to wygląda na plakacie zapowiadającym kongres zapowiadającym kongres: „Zero bezrobocia, teraz!”, obok Janusz Palikot. To zero bezrobocia, pani marszałek, mówiąc szczerze, to pobożne życzenie bardziej, ekonomicznie to się nie da.
W.N.: No, zero bezrobocia, oczywiście, to jest takie hasło, którego, jak żadnego hasła, nie uda się zrealizować w stu procentach, ale myślę, że taki cel, określenie takiego celu jako niezwykle ważnego celu społecznego jest bardzo ważne i – jak twierdzi przewodniczący Palikot – jest to do zrealizowania w bardzo dużym zakresie. Przede wszystkim tu chodzi o to, że bezrobocie jest tym problemem, który dla społeczeństwa polskiego jest problemem największym, najważniejszym, który rodzi bardzo poważne poczucie zagrożenia, niepewności, to jest ten problem, który ma wpływ zarówno na ludzi w wieku starszym, którzy wychodzą z rynku pracy albo jeszcze by nie chcieli wychodzić, a już są zmuszani do wychodzenia, jak również dla ludzi młodych – umowy śmieciowe i tak dalej. Dlatego też Ruch Palikota uznał, że podjęcie poważnych zadań i działań w tym zakresie to jest coś, co jest rzeczywiście niezwykle palącym zadaniem społecznym.
K.G.: Czy to w skrócie można nazwać taką próbą korekty kapitalizmu, to, co dzisiaj będziemy mieli okazję usłyszeć?
W.N.: Tak, to jest też jedno z haseł, które nam przyświeca – korekta kapitalizmu. I tutaj właśnie kwestia bezrobocia jest bardzo ważnym zagadnieniem.
K.G.: Pani marszałek, tak się składa, że ostatnio bardzo w modzie jest mówienie o jednoczeniu partii lewicowych. Według oficjalnych zapewnień mamy dwie partie lewicowe w naszym kraju, czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej i Ruch Palikota, mówię oczywiście o poziomie parlamentarnym. Nie wiem, czy pani marszałek miała okazję przyjrzeć się pewnemu sondażowi, który wczoraj prezentowały Fakty...
W.N.: Nie.
K.G.: To jest sondaż SMG/KRC Millward Brown. Pytanie brzmi: „Które partie lepiej reprezentują polską lewicę?”. Mówimy o dwóch oczywiście. A więc według respondentów 57% twierdzi, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, 19% - że Ruch Palikota. „Czy partie powinny się zjednoczyć?”, 68% powiada: nie, 19% powiada, że tak. „A gdyby doszło do zjednoczenia, kto powinien stanąć na czele?”, 49% mówi, że Leszek Millera, a 29% mówi: Janusz Palikot. Pani wnioski?
W.N.: No, ja myślę, że tutaj o zjednoczeniu lewicy jako takiej to chyba trudno mówić. Ja myślę, że raczej o współpracy, o porozumieniu. To na pewno jest jakaś konieczność dziejowa, dlatego że lewica w Polsce jest potrzebna, i to widać, że społeczeństwo jest lewicowe, tylko ciągle jeszcze nie ma tej swojej reprezentacji. Ruch Palikota jest nową formacją i oczywiście już w tym momencie widać, że nasza pozycja rośnie na rynku, że tak powiem, lewicowym. Zaczęliśmy właściwie praktycznie od zera, jeszcze rok temu nikt w ogóle żadnych szans nie dawał Ruchowi Palikota, a teraz już jesteśmy bardzo poważną siłą, która jest traktowana jako właśnie tą alternatywą dla tej, powiedzmy, istniejącej na naszym rynku lewicowym od blisko stu lat, można powiedzieć, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tak że myślę, kiedy mówimy o progresji i poparciu dla Ruchu, jest to... jest się czym cieszyć, co nie oznacza, że można zrobić znacznie więcej. Jak już mówiłam, na pewno współpraca na lewicy bez względu na wszystkie dzielące nas różnice wszelkiego typu –politycznego, historycznego, programowego – jest to konieczność i na pewno do tego dojdzie.
K.G.: Jest jeszcze jedno pytanie przy okazji tego sondażu, które wydaje się, odpowiedź na to pytanie jest się dość interesująca, mianowicie 19% respondentów twierdzi, że lewica powinna się zjednoczyć, a więc Ruch Palikota i Sojusz Lewicy Demokratycznej. I z tych 19% osoby pytane, kto powinien stanąć na czele lewicy, i tu większość mówi: Janusz Palikot , 49,28% poparcia miałby w tym przypadku Leszek Miller, czyli stawiamy na Janusza Palikota, my, którzy chcemy zjednoczenia lewicy.
W.N.: Znaczy Janusz Palikot jest niewątpliwie postacią charyzmatyczną i dla wielu ludzi... Ja miałam okazję bywać w Polsce na różnych spotkaniach, gdzie Janusz przyjeżdża, no to rzeczywiście to jest wielkie wydarzenie i ludzie naprawdę bardzo, no, można powiedzieć, nie tylko go bardzo szanują, ale traktują jak tego właśnie charyzmatycznego lidera. Co by nie powiedzieć o Leszku Millerze, mimo wszelkich jego zasług historycznych, nie oznacza to, że nie popełnił wielu błędów, ale zasługi również posiada, na pewno charyzmy nie ma i w związku z tym tak długofalowo na żadnego lidera lewicy się nie nadaje. Ale liczę na to, że bez względu na to też jest bardzo ważną postacią polskiej lewicy i na pewno będzie długo na tej scenie funkcjonował, tym bardziej że ostatnio został wybrany na czteroletnią kadencję.
K.G.: I to sprawiło pani zawód?
W.N.: Nie no... [śmiech]
K.G.: Ja wiem, że to jest sprawa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kogo wybierają...
W.N.: Nie, żadnego zawodu mi to nie sprawiło.
K.G.: ...ale z punktu widzenia przyszłości?
W.N.: To znaczy niby dlaczego miałoby mi to sprawić zawód? To znaczy przede wszystkim nie była to żadna niespodzianka. Jak się ma jednego kandydata, no to jaki mógł być scenariusz? Musiał zostać wybrany, to się wydarzyło i... no i tyle, no i to jest pewien fakt, z którym nie ma co dyskutować. Nie było żadnej alternatywy, że można było powiedzieć: aha, żałujemy, Leszek Miller, szkoda, że Leszek Miller, no, lepiej by było, żeby ktoś inny. Ale nie było tego innego, w związku z czym jest jak jest.
K.G.: A co pani marszałek sądzi o takiej propozycji Aleksandra Kwaśniewskiego, propozycji dotyczącej współpracy na lewicy – najpierw wspólne listy do Europarlamentu, potem wspólny kandydat w wyborach prezydenckich. Na razie koncepcję zjednoczenia zostawmy, ale te dwie sprawy – Europarlament, wybory prezydenckie.
W.N.: To znaczy ja myślę, że nikt – ani pan prezydent Kwaśniewski, ani nikt inny, czy... na pewno też nie my, nie mówimy, że musi być jakieś zjednoczenie i tworzenie jednej formacji. Na pewno nie w najbliższych latach. Natomiast ta współpraca jak najbardziej jest konieczna, niezbędna. I ja tutaj chciałam powiedzieć, że bardzo się cieszę z tych wysiłków podejmowanych... jak na razie bezskutecznych, ale konsekwentnie podejmowanych przez prezydenta Kwaśniewskiego, by do takiej płaszczyzny porozumienia doprowadzić. I ja bym chciała wierzyć i jestem przekonana, przynajmniej po naszej jest to możliwe, my jesteśmy otwarci na to, żeby były te wspólne listy do Parlamentu Europejskiego. Co więcej, tu trzeba też zwrócić uwagę, że jest bardzo duża wola, jeśli chodzi o szereg... może nie szeregowych, ale o członków SLD, nawet tych wysoko postawionych, oni chcą bardzo współpracować z Ruchem Palikota, bo też widzą, że jest to pewna konieczność dziejowa, że my w jakimś sensie jesteśmy na siebie skazani. No, rzeczywiście przeszkodą tutaj jest bardzo konsekwentna już od wielu miesięcy postawa lidera SLD Leszka Millera, który w żaden sposób nie chce tej współpracy podjąć. Ale ja mam nadzieję, że koledzy partyjni, ma tam grono przewodniczących czy jakieś inne struktury jednak skłonią Millera do współpracy, nawet jeżeli jemu osobiście ta współpraca nie odpowiada.
K.G.: A jak pani marszałek sądzi, na ile język, na ile słowa, jakimi obdarzają się od czasu do czasu liderzy obu partii stają na przeszkodzie nie mówię porozumienia, ale w takiej normalnej rozmowie, wymianie zdań?
W.N.: No, na pewno język nie pomaga, i tu ja bym sugerowała, że powinniśmy wszyscy unikać określeń bardzo mocnych, obraźliwych, bo w ten sposób my odciągamy uwagę od problemu, a koncentrujemy się na tym, kto co powiedział, a w tej takiej polityce tabloidowej, którą w tej chwili mamy, to rzeczywiście zaczynamy mówić głównie o tym, co kto powiedział i co na to kto odpowiedział, a nie jaka jest istota sprawy. No, myślę, że jednak polityka powinna wrócić do tych swoich rudymentariów i zacząć jednak mówić o tych sprawach programowych, o tych sprawach istotnych, o wszystkim, można powiedzieć, w sposób zdecydowany, mocny, ale bez języka agresji, nienawiści i tego typu sformułowań.
K.G.: No tak, to w sumie to możemy zamknąć jeszcze jednym cytatem z Aleksandra Kwaśniewskiego dla Gazety Wyborczej, to, o czym pani wspomniała, pani marszałek, o tej tabloidyzacji. Jak mówi były prezydent: „Ten sposób uprawiania polityki trafia do milionów ludzi, to racjonalne stawianie sprawy, pisanie programów i wygłaszanie przemów przegrywa z widowiskiem. A takie obrzucanie się inwektywami to nic innego jak widowisko”.
W.N.: Tak, ale ja myślę, że to jest taka wzajemnie nakręcająca się spirala, bo pytanie, czy ludzie chcą tego słuchać, czy to jest tak, że taką mają ofertę, bo niestety media (tu przepraszam, troszkę wrzucę kamyczek, nie do waszej stacji, ale generalnie do mediów) niestety w tym kierunku poszły i właściwie głównie dziennikarze, programy, publicystyka oparta jest na tych właśnie wypowiedziach, co kto powiedział. I jeżeli ludzie wyłącznie o tym słyszą, a nie słyszą poważnych rozmów i dyskusji, no to w tym momencie trudno powiedzieć, czy oni by tego chcieli, czy po prostu tylko to im się serwuje. Nie ma innego wyboru.
R.Cz.: No ale można by odwrócić teraz sytuację i powiedzieć, akurat czepiając się trochę Janusza Palikota, że to przecież on też biegał ze świńskim ryjem i paroma rzeczami, więc dokładnie wpisywał się w to wszystko, co teraz pani mówi, że nie powinno mieć miejsca czy jakby idzie w złym kierunku.
W.N.: Nie, to znaczy...
R.Cz.: To po co to robił?
W.N.: To znaczy ja powiem tak – jeśli chodzi...
K.G.: Prowadził happening czysto merytoryczny.
W.N.: Nie, to znaczy jeśli chodzi właśnie o happeningi, happening jest czym inny niż mowa nienawiści, i ja bym chciała to odróżnić. I happeningi rzeczywiście to jest coś takiego, że w jakimś sensie jeżeli polityk, chce czy nie chce...
R.Cz.: No to jak polityk to robi, to media to opisują, i to się tak nawzajem nakręca.
W.N.: Nie, to się wzajemnie nakręca, ale jednak ja bym odróżniła, bo akurat kwestia , czy właśnie świński ryj, czy, prawda, tego typu happeningi w przypadku... w wykona... jeśli chodzi o Janusza Palikota, to one bardzo często poruszały bardzo ważną kwestię społeczną, która inaczej by się nie przebiła, gdyby nie w ten sposób była prezentowana. I gdyby była taka możliwość, ilekroć zresztą ja sama to z własnego doświadczenia, bo ja akurat unikam tego typu happeningów i tak dalej, organizuję poważne debaty, dyskusje, no to to jest... najwyżej znajdzie się na piątej stronie, prawda, mała notka na ten temat, że coś się zorganizowało. No, taka jest prawda. Ale to nie zmienia faktu, że unikanie języka, który obraża, stygmatyzuje i jest przejawem mowy nienawiści, powinno być celem, nawet jeżeli dzięki temu możemy osiągać pewne cele społeczne, ale tego należy unikać.
K.G.: Za trzy i pół godziny początek kongresu Ruchu Palikota w Sali Kongresowej w Warszawie. Wicemarszałek sejmu Wanda Nowicka, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, pani marszałek.
W.N.: Dziękuję bardzo. I zapraszam do Sali Kongresowej.
(J.M.)
