Roman Czejarek: Jan Krzysztof Bielecki, przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów, przed naszym mikrofonem. Dzień dobry, panie premierze.
Jan Krzysztof Bielecki: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Panie premierze, w piątek zapadły decyzje na poziomie sejmu w sprawie emerytur, wydłużenia i zrównania wieku emerytalnego i w sprawie emerytur mundurowych. Teraz sprawa trafi senatu, a potem, jak każe Konstytucja, do prezydenta. Ten ma trzy wyjścia: może tę ustawę podpisać, zawetować lub przesłać do Trybunału Konstytucyjnego. Ale Bronisław Komorowski nie wyklucza dodatkowych konsultacji w sprawie reformy, oczywiście pod warunkiem, że będą one miały sens i będą się toczyć w atmosferze innej niż piątkowe głosowania nad ustawą wydłużającą wiek. Uważa pan, że zasadne będą takie konsultacje ze strony prezydenta? A poza tym co one mogą zmienić?
J.K.B.: Trudno mi sobie wyobrazić, co w tej chwili można zmienić, ponieważ polski parlament podjął decyzję strategiczną, ale też taką decyzję, która uznaje pewną rzeczywistość. Trendy demograficzne, jakie mamy, takie będziemy mieli przez następne dwadzieścia kilka lat, nie jesteśmy absolutnie w stanie tego zmienić, a w związku z tym mało tego, można powiedzieć, że gdybyśmy nawet nie wiadomo, w jaki magiczny sposób zaczęli mieć więcej dzieci, żeby ta przeciętna polska rodzina miała ponad dwoje dzieci, czyli byłaby tak zwana reprodukcja rozszerzona, to i tak w czterdziestym roku będzie mniejsza ilość osób zdolnych do pracy. Czyli mamy poważny problem demograficzny i Polska musi się do tego dostosować poprzez dłuższy właśnie czas pracy.
K.G.: Czyli co, pana zdaniem prezydent po prostu powinien to podpisać.
J.K.B.: Trudno naprawdę z takim trendem walczyć, bo to jest taka oczywistość. Jedyne pytanie i jedyny dylemat, jaki w Polsce mamy, to jest taki: czy chcemy to zrobić według własnych warunków i też własną szybkością, własnym tempem, czy też potem będziemy nerwowo te zmiany wprowadzali, jak w niektórych innych krajach, bo niewątpliwie koszty i również problemy, jakie wynikają z tej decyzji, z tej ustawy, to tak naprawdę dopiero będą odczuwalne dopiero po dwudziestym roku. Czyli proszę zwrócić uwagę, że ten rząd praktycznie nie będzie miał korzyści z tych zmian i również z oszczędności, które z tego wynikają, wcześniej niż po dwudziestym roku, no, chyba że premier Tusk będzie rządził jeszcze w tej kolejnej dekadzie. Więc to jest taka...
K.G.: Biorąc pod uwagę ostatnie sondaże, to szanse są coraz mniejsze.
J.K.B.: W dalszym ciągu wydaje mi się, że koalicja się spokojnie utrzymuje przy władzy, również w sondażach, i wydaje się, że też to głosowanie pokazało taką zwartość tej koalicji, która strategiczne rzeczy umie przeprowadzać bardzo skutecznie.
K.G.: No dobrze, panie premierze, a jak pan ocenia takie słowa Piotr Dudy z Solidarności, lidera Solidarności, że ta ustawa będzie obowiązywała najwyżej trzy lata, czyli do najbliższych wyborów parlamentarnych. Prawo i Sprawiedliwość i Sojusz Lewicy zapowiadają wycofanie się z przegłosowanych w sejmie zmian w ustawach emerytalnych, w sytuacji, oczywiście, kiedy obejmą władzę.
J.K.B.: Panie redaktorze, jak słucham wypowiedzi lidera SLD i lidera PiS-u, to oprócz tego, że rozumiem, że zawarli jakąś taką koalicję, to słyszę też takie dosyć politycznie zręczne wypowiedzi, bo jeden mówi o zaskarżeniu do Trybunału, drugi mówi o tym, że jak będziemy rządzić, to wprowadzimy znaczące korekty, natomiast nikt nie mówi jednoznacznie, że jeżeli tylko jutro będę rządził, to wycofam te ustawy, ponieważ jestem przekonany, że oni doskonale wiedzą, że to są niezbędne decyzje, a Leszek Miller chyba wie jeszcze lepiej, bo od 98 roku na ten temat się dyskutowało. W 98 roku, jak uchwalano reformę emerytalną, to już tam było powiedziane, że trzeba zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, że trzeba podwyższać wiek emerytalny. Więc problem polegał na tym, że Leszek Miller, jak rządził, to wprowadzał tylko zmiany, które były przyjemne być może dla ludzi, i między innymi dlatego wycofał system emerytur mundurowych z systemu powszechnego, co spowodowało, że mieliśmy agenta Tomka, który w młodym wieku mógł zażywać życia emerytalnego, i te różne takie nonsensy, które wynikały z braku takiej nie tyle nawet odwagi, bo o to bym Leszka Millera nie podejrzewał, tylko braku takiej zdolności strategicznego myślenia o Polsce, nie tylko przez pryzmat najbliższych pięciu lat.
K.G.: A czy biorąc pod uwagę całą atmosferę towarzyszącą zmianom w emeryturach, to wszystko, czego byliśmy świadkami plus sondaże, o których wspomniałem przed chwilą, to przypadkiem nie jest pierwsza i ostatnia poważna reforma tego rządu?
J.K.B.: Jestem przekonany, że premier Tusk będzie dokonywał zmian strukturalnych, o których mówił w exposè, i jestem przekonany, że exposè co do joty zostanie wykonane. To po pierwsze. A po drugie – no to wydaje mi się, że ma pan rację, że ta blokada parlamentu, to splątanie tymi łańcuchami...
K.G.: No, będzie ciąg dalszy protestu, o czy pisze dziś Rzeczpospolita, także podczas Euro 2012.
J.K.B.: Ale protesty to nie ma najmniejszego problemu z tym. Jesteśmy w warunkach demokratycznego państwa prawa, protesty są normalną, oczywistą rzeczą, tylko chodzi o to, że protest nie może się zmieniać w stosowanie przemocy fizycznej, protest nie może się zmieniać w to, co widzieliśmy. To symboliczne zablokowanie parlamentu łańcuchami no to jest to, co bym im zadedykował, co powiedziała pani Thatcher do swoich związkowców już tam trzydzieści przeszło lat temu, że mniejszość nie może terroryzować większości, a szczególnie parlamentu. I to był po prostu ten jeden most za daleko, gdzie się związkowcy posunęli. A jak będą legalnie protestować, to nie ma dla mnie najmniejszego problemu, czy to jest Euro, czy po Euro, czy przed Euro, to jest ich pełne prawo.
K.G.: My żyjemy zmianami w emeryturach, my tu w Polsce oczywiście, Europa żyje innymi problemami, zwłaszcza strefa euro. Żeby płynnie przejść do kwestii zagranicznych, jeżeli szefem tak zwanej Eurogrupy, czy instytucji skupiającej szefów resortów finansów krajów strefy euro, zostanie Wolfgang Schaeuble, to zgodnie z tendencją, że w Europie rządzą Niemcy i Francuzi, to szefem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju ma zostać prawdopodobnie Philippe de Fontaine Vive, czyli nie pan określany mianem bardzo dobrego kandydata.
J.K.B.: Ja się przede wszystkim cieszę, że również na łamach prasy międzynarodowej opinia jest taka, że polski kandydat to jest tak zwany mocny kandydat. I skoro...
K.G.: Ale co innego być tym mocnym kandydatem, a co innego być szefem banku.
J.K.B.: No tak, oczywiście, na koniec liczą się procenty, siła głosów i koalicje, które wokół tego powstają. No, to wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Natomiast, wie pan, również dla mnie jest w tej całej sprawie ważne to, że mam określone wyobrażenie, jak powinny funkcjonować te instytucje europejskie, ileś tam lat spędziłem pracując dla nich i myślę, że w tych czasach...
K.G.: Czyli to nie jest porażka, jeśli pan nie zostanie szefem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.
J.K.B.: Ja tego w takich kategoriach nie rozpatruję, ponieważ to nie jest tylko kwestia nazwijmy to predyspozycji kandydata, ale jak powiedziałem, siły głosów i koalicji budowanych przez różne kraje. Stąd jest taka sytuacja, że rywalizuję z Niemcem i Francuzem i Brytyjczykiem, więc są to te nazwijmy największe kraje, mające największą siłę głosów i zobaczymy, jak to się wszystko ułoży. Natomiast najważniejsze jest dla mnie również to, żeby, jak pan mówi o tej Grecji, żebyśmy my byli dalej takim krajem, jak w tej chwili wygląda, że jesteśmy nawet według oceny Komisji Europejskiej, bo...
K.G.: No właśnie, skoro pan, panie premierze, wspomniał o Grecji, wygląda na to, że nijak nie uda się sformować rządu na podstawie wyników ostatnich wyborów, w perspektywie bliskie wybory, kolejne, prawdopodobnie oczywiście, to jest wszystko... Nagle pojawiła się taka informacja, że jedna z partii jest gotowa wejść do koalicji, ale w ogóle nie będzie głosowała i nie będzie popierała. Dziwny układ. Zatem co dalej z Grecją?
J.K.B.: No tak, rzeczywiście chyba dochodzimy do takiego momentu, że te dwa scenariusze muszą się rozstrzygnąć, który z nich będzie wiążący, czyli jeden – że jakimś dziwnym cudem zrobią już niewielką koalicję, bo tej wielkiej koalicji nie wystarcza, żeby mieć 50%, więc jeszcze trzeba trzecią partię do tej starej wielkiej koalicji dołączyć, żeby próbować złożyć rząd tymczasowy, no i wtedy będziemy mieli takie dreptanie do przodu, sztukowanie, no i taki... złą sytuację. No a drugi wariant jest taki, że są nowe wybory, nowi liderzy mówią, że odrzucamy te wszystkie dotychczasowe rozwiązania oszczędnościowe i wtedy następuje proces wychodzenia Grecji po prostu ze strefy euro. I to jest fatalne dla Greków, żadnemu krajowi bym tego nie życzył. Dlatego uważałem od początku, że trzeba zrobić wszystko, żeby Grecji pomóc, ale na koniec Grecja musi umieć pomóc sobie sama, no bo to na koniec dla obywateli greckich to będzie coś takiego, jak byśmy dzisiaj sobie wyobrazili, że, nie wiem, benzyna czy euro jest po cztery złote tam dwadzieścia groszy, a za chwilę, ma być po osiem złotych, tak? No bo to będzie się łączyło z wymianą pieniądzai ten nowy pieniądz będzie co najmniej 50% miał niższą siłę nabywczą. No więc wtedy każdy odczuje skalę nieszczęścia, które się wydarzyło.
K.G.: Sprawy polskie, sprawy europejskiej, konkretnie greckie. Jan Krzysztof Bielecki, przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Panie premierze, dziękujemy za spotkanie.
J.K.B.: Dziękuję.
(J.M.)
