Roman Czejarek: Jan Krzysztof Bielecki w naszym studiu, przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Dzień dobry, panie premierze.
Jan Krzysztof Bielecki: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: (...) powinniśmy dodać jeszcze, te wszystkie pana funkcje.
J.K.B.: Wolałbym czynny gracz.
K.G.: Czynny gracz, o właśnie, jeszcze lepiej.
J.K.B.: Jak już, to już, panowie.
K.G.: To co dzisiaj będzie, panie premierze?
J.K.B.: Dzisiaj to niestety po Grecji to bardziej musimy to przenieść do metafizyki i liczyć na takie ozdrowienie naszej drużyny, trochę na cud, ponieważ sportowo nie da się ukryć, że na otwarciu już zaprezentowaliśmy słabo i niestety porównując nas do drugich współgospodarzy – Ukraińców no to powodów do optymizmu za dużego nie mamy.
K.G.: No tak, ale Zbigniew Boniek mówiąc o meczu z Rosją, powiada: no ale zaraz, spokojnie, nie ma się tu kogo bać, normalni ludzie.
J.K.B.: Ja nie mówię, żeby się bać, tylko trzeba też trochę grać, a myśmy właśnie w przeciwieństwie do Ukraińców zbytnio w drugiej połowie nie chcieli grać, no.
K.G.: Nie chcieliśmy, czy nie mogliśmy?
J.K.B.: Tego nie wiem, panie redaktorze, natomiast przypomina mi to słynną odprawę za dawnych, dawnych czasów Kazimierza Górskiego przed meczem z Brazylią. Trochę nasi zawodnicy niepewnie się czuli, no i Kazio Górski w pewnym momencie interweniuje i się pyta tak: No, panowie, czy chcecie wygrać?, czy: Chłopaki, czy chcecie wygrać? No więc jakaś tam niewyraźna odpowiedź. Więc jeszcze raz pyta: Czy chcecie wygrać? W końcu: Tak, trenerze, chcemy wygrać. – No pytam się, chcecie wygrać? – No chcemy wygrać, chcemy – już cała drużyna mówi. – No to strzelajcie na bramkę. No to wie pan, to jest proste, no.
K.G.: Czy chodzi panu o ten mecz z finału w Niemczech w 74 roku z Brazylią?
J.K.B.: No, z Brazylią.
K.G.: Wtedy bramkę strzelił aktualny prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej. To może on by poszedł do szatni i zmotywował.
J.K.B.: To nawet nie, chodzi po prostu o to, żeby przestawić głowę, że jak chcesz grać, no to myślisz o tym, żeby strzelać bramkę, żeby wygrać po prostu. Gramy po to, żeby wygrać. Teraz tu mówiono: remis też dobry, jak przegramy, to też jeszcze mamy szansę. No to wie pan, z takim nastawieniem, jeżeli pan chce wyjść na boisko, no to...
K.G.: To nie ma sensu.
J.K.B.: To nie ma sensu. Wychodzi pan tylko po to, żeby wygrać, koniec.
K.G.: A jak się panu do tej pory Euro podoba? Tak ze sportowego punktu widzenia oczywiście.
J.K.B.: Wydaje mi się, że jest fantastyczne. Byłem przedwczoraj na meczu Hiszpania-Włochy i poziom, który pokazali, był tak fantastyczny, że jedyne co mi przyszło do głowy, to to, że dobrze, że nie jesteśmy w ich grupie.
K.G.: Hm.
R.Cz.: A z tą trawą to rzeczywiście tak tam było źle? O co tam w ogóle chodzi? Hiszpanie, którzy protestują (...)
J.K.B.: Wydaje mi się, że to trochę jest podkręcona sprawa, natomiast rzeczywiście przed meczem odbywają się takie uroczyste oprawy i też przed meczem w Gdańsku były występy artystyczne, nie wiem, z siedem minut, osiem minut. I prawdopodobnie żeby oni mogli biegać po tej murawie boso i tak dalej, to się nie podlewa tej murawy przed meczem, co w tej chwili się stosuje. I wiadomo, że wszystkie drużyny, które grają technicznie, chcą, żeby murawa była polana, bo wtedy piłka szybciej chodzi. No i wiadomo też, że jeżeli byłbym Włochem, to nie byłbym zainteresowany, żeby Hiszpanie grali jeszcze szybciej, chociaż grają piekielnie szybko. No więc, ot, i cała prawda.
K.G.: Hiszpania-Włochy, ten mecz się panu podobał, tak? Politykom Unii Europejskiej to chyba Hiszpania i Włochy trochę spędzają sen z powiek, a właściwie sytuacja gospodarcza w tych krajach, dokładnie rzecz biorąc. Sto miliardów euro dla Hiszpanii, a właściwie nie tyle dla samej Hiszpanii, co dla systemu bankowego hiszpańskiego do zapewnienia płynności w tym systemie i na ratunek przed krachem kredytowym. Suma wydaje się ogromna, to 10% PKB hiszpańskiego.
J.K.B.: No tak, panie redaktorze, ale po pierwsze oszacowanie potencjalnych złych kredytów w systemie bankowym hiszpańskim na właśnie koszt maksymalnie 100 miliardów euro to widziałem jeden bank inwestycyjny, jeden z najważniejszych na świecie zrobił ponad rok temu. Ponad rok temu widziałem taką prezentację, gdzie właśnie pokazują, że wydaje się, że to tyle może być. Potem były słynne europejskie stress-testy i stwierdzono, że to tam chodzi tylko o jakieś kosmetyczne zupełnie pieniądze. Więc po prostu niestety mamy coś takiego w Europie, że bardzo umiemy te rzeczy zamiatać pod dywan i nie jest to Ameryka, gdzie w tych Stanach, jak te banki wymagały interwencji, to albo kilka upadło, albo kilka połączono, albo kilku pomożono. I w związku z tym u nas to wszystko jakoś idzie bardziej tak zawile i nieczytelnie.
K.G.: Ale czyli co, zgodzi się pan z tym, że takie 100 miliardów euro dla systemu bankowego w Hiszpanii to raczej takie kupienie trochę czasu tak na dobrą sprawę, a nie próba rozwiązanie problemów strukturalnych.
J.K.B.: No bo jeżeli komuś pan podaje tego typu lekarstwo na podtrzymanie życia, trochę jakby kroplówka, to oczywiście oczekuje pan, że inne działania też nastąpią. Tylko że to jest, wie pan, taka bardzo trudna sytuacja, bo jest też na pewno jakiś element w tym wszystkim takiego bezwzględnego przez rynek spekulacyjny wykorzystywania tej sytuacji i w tej chwili odbywa się pompowanie rentowności obligacji hiszpańskich, co przekładając na język polski i język zrozumiały znaczy, że Hiszpanom będzie coraz trudniej pożyczyć pieniądze na rynku za, że tak powiem, godziwą cenę i w związku z tym jeszcze bardziej będą zmuszeni być może za miesiąc, za dwa do tego, żeby pójść do tej wspólnej szuflady europejskiej i powiedzieć: pomóżcie sfinansować z tej szuflady, ponieważ z szuflady zwanej rynek tych pieniędzy nie mogę dostać. I to będziemy lada chwila widzieli, bo obligacje hiszpańskie będą pod koniec miesiąca sprzedawane, więc będziemy wiedzieli, jakie są przez rynek oczekiwane rentowności. Mamy wybory w Grecji lada chwila, myśmy o tym zapomnieli, bo żyjemy tylko meczami. Więc tu się bardzo dużo dzieje.
K.G.: No więc właśnie, bo rząd ma dzisiaj przyjąć założenia do budżetu państwa na rok 2013, jak przyjmować założenia, jak formułować pewne wnioski i pewne wielkości, skoro – tak jak pan powiedział – 17 czerwca wybory w Grecji, nie wiadomo, kto wygra i nie wiadomo, jaki będzie ciąg dalszy.
J.K.B.: Tak, dwudziestego trzeciego czy czwartego Hiszpania musi wyjść na rynek i uplasować swoje obligacje. No tak, tylko że...
K.G.: Mamy niby drobny zupełnie problem, bo Cypru, kraj niewielki, gospodarka niewielka, ale też jakieś pieniądze będą potrzebne...
J.K.B.: No tak, tak.
K.G.: ...też sytuacja może być nieprzewidywalna.
J.K.B.: Tak, tak, też system bankowy, który tak był tam rozbudowany bardzo silnie przez ostatnie 10 lat, może rzeczywiście potrzebować takiego finansowania, bo znowu też jest taka sama sytuacja, po prostu Hiszpanie nie mogli pójść na rynek, hiszpański sektor bankowy po pieniądze, więc poszli do kogo? Do rządu czy to instytucji europejskich.
Ale wracając do nas. Wie pan, wydaje mi się, że patrząc nawet na ten rok i przypominając sobie dyskusje o planowaniu na ten rok, już wtedy zwyciężyło takie myślenie, ja bym to nazwał konserwatywne, to znaczy żeby planować bardzo ostrożnie. Stąd te między innymi założenie o 2,5% wzroście na ten rok. Więc wydaje mi się, że myśmy się nauczyli działać ostrożnie, i to chyba jest dobre na te trudne czasy.
K.G.: A co pan sądzi o tym, o czym już się głośno mówi, mówią o tym i politycy, ważni politycy unijni, piszą o tym najważniejsze, najbardziej prestiżowe gazety w Europie, a tu się powołam na Der Spiegel, który mówi o tym, że szefowie unijnych instytucji pracują nad planem głębokiej reformy unii walutowej, która zakłada m.in. że kraje strefy euro nie mogłyby samodzielnie decydować o zaciąganiu nowych długów. Prawdziwa Unia fiskalna nam się kroi?
J.K.B.: To znaczy Unia może fiskalna nie, natomiast coś w strefie euro trzeba będzie zrobić...
K.G.: To znaczy my w tej strefie nie jesteśmy, więc możemy sobie o tym rozmawiać...
J.K.B.: My w tej strefie nie jesteśmy, przyglądać się temu...
K.G.: Tak.
J.K.B.: ...eksperymentowi. Natomiast widać wyraźnie... Zresztą ja pamiętam, jak ci technicy od tworzenia strefy euro, z którymi miałem przyjemność dyskutowania w latach późnych 90., z góry zakładali, że ta Unia nie może być tylko jak gdyby Unią deficytów budżetowych, że ona musi być dalej idąca, żeby pewien element koordynacji ekonomicznej następował. I ta tutaj jednak wpadka, jaka jest, czy katastrofa nawet w tych wielu krajach to jest najlepszym tego dowodem. I teraz jest problem właśnie taki, i myślę, że też to wyczuwają ci tak zwani gracze rynkowi, że widać, że z jednej strony są twarde fakty, a z drugiej strony brak jak gdyby takiego politycznego przywództwa i powiedzenia sobie, co my w tej sytuacji chcemy, no bo weźmy przykład hiszpański – najpierw mówiono przez rok, że system jest świetny, potem system bankowy zdał dwa razy, dwa razy [powt.] stress-testy, na których stwierdzono, że system jest zdrowy...
K.G.: I teraz się okazał niewydolny.
J.K.B.: No i teraz się okazuje niewydolny, a równocześnie rząd też idzie w kłopoty, bo jeżeli te rentowności przekroczą pewien próg, no to wtedy zacznie pan zamiast obsługiwać swoje długi, to zacznie pan efektywnie zwiększać swoje długi. Więc widać, że gdzieś dochodzimy do takiej trudnej sytuacji, nie chcę powiedzieć pod ścianę, no i trzeba decyzji, a decyzje wymagają przywództwa i takiej wyobraźni politycznej, na której prawdopodobnie nie ma jeszcze gotowości zrozumienia, czyli mamy taki rozdźwięk w Europie pomiędzy myśleniem technika i eksperta czy technokraty, który by sobie coś tam jedno z drugim połączył, pododawał, z tym myśleniem, powiedzmy, demokratycznym, gdzie ludzie mają trochę inne oczekiwania, tak jak w Hiszpanii ludzie są kompletnie zaszokowani i stąd prawdopodobnie te demonstracje, że w ogóle ma Hiszpania... my, piąta potęga europejska mamy jakiekolwiek kłopoty, więc... I ten rozdźwięk pomiędzy tymi demokratycznymi oczekiwaniami ludzi a technokratycznymi rozwiązaniami właściwie się pogłębia zamiast zmniejszać.
K.G.: Twarde fakty, powiada pan, panie premierze. No tak. Wracając do początku naszej rozmowy, twarde fakty są takie, że Rosjanie w pierwszym meczu wypadli lepiej, my w pierwszym meczu gorzej. Czy wyciągamy z tego wnioski na dziś na 20.45?
J.K.B.: Wolałbym przede wszystkim, żeby trener Smuda z tego wyciągnął wnioski. Kibicom nie można niczego zarzucić, dopingują ładnie, no więc po prostu teraz musimy strzelać na bramkę, no.
K.G.: O co najmniej raz, i to celnie, więcej. Na tym polega cała piłka nożna.
J.K.B.: Właśnie, panie redaktorze, jak będziemy myśleli o tym, że raz, no to znaczy, że będziemy (...)
K.G.: (...)
J.K.B.: ...z nadzieją, że przetrwamy 90 minut i to znowu nam naszą tam bohaterską grę przypomina z czasów dawnych, kiedy to Smolarek trzymał piłkę w rogu boiska pod chorągiewką i Rosjanie nie mogli mu jej odebrać, no ale jako powiedzmy człowiek, który lubi sport, no to wolałbym widzieć taką drużynę nie tylko grającą w narożniku boiska.
K.G.: Zobaczy pan, panie premierze.
J.K.B.: No to dziękuję bardzo, chciałbym.
K.G.: Jan Krzysztof Bielecki, były premier rządu, był naszym gościem. Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
