Krzysztof Grzesiowski: Witamy, panie marszałku, w Sygnałach, dzień dobry.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
K.G.: Ciekawa sprawa, okazuje się, panie marszałku, że są dyscypliny sportu, w których główną rolę odgrywa piłka, i w tych dyscyplinach dajemy sobie radę. Siatkarze, Final Six Ligi Mistrzów i wreszcie Agnieszka Radwańska, finał Wimbledonu. Czyli niekoniecznie piłkarze, nie można wyciągać wniosków tylko na tej podstawie, że w piłce nożnej nam nie idzie.
B.B.: No tak, tak, ale taka klasyfikacja jest dla mnie czymś nowym (...)
K.G.: Tak? Nigdy by pan tak nie skojarzył sobie? A jak będzie jutro na korcie Wimbledonu Radwańska-Williams?
B.B.: No, nawet jeżeli Radwańska nie wygra, to bardzo wysoko zaszła już w tej chwili, to jest olbrzymi sukces, ale ja sądzę, że ma szanse, chociaż przeciwniczka jest bardzo mocna.
K.G.: Czyli będziemy trzymać kciuki nie tyle z obowiązku, co z przekonania, że może się udać.
B.B.: Jasne, jasne.
K.G.: Panie marszałku, na ostatnim posiedzeniu senatu wyraził pan pewne wątpliwości wobec ustawy mającej pomóc uregulować płatności wobec podwykonawców pracujących przy budowie autostrad. Sprawa jest głośna, firmy wykonały swoją pracę, nie dostały pieniędzy, wpadły, mówiąc delikatnie, w bardzo duże problemy finansowe. Skąd te wątpliwości?
B.B.: Zawsze jak jest ustawa incydentalna, są takie wątpliwości, bo dla mnie jest jasne, że inni, którzy będą w podobnych sytuacjach albo są w podobnych sytuacjach, będą się starali rozszerzyć tę ustawę choćby na sprawę budowy Stadionu. Ale nie tylko. I w czasie dyskusji już to było bardzo widoczne. Jest cały szereg poprawek do tej ustawy, i to jest z jednej strony. Z drugiej strony wiadomo, że jest konieczność tej ustawy, bo trzeba pomóc tym firmom, które wpadły nie ze swojej winy w tarapaty. To nie są tylko problemy tych firm. W sytuacji, kiedy kilkaset firm może zniknąć, firm budujących drogi albo współpracujących przy budowie dróg, no to będzie problem dla nas wszystkich i Generalnej Dyrekcji następujący: kto będzie budował drogi, jeżeli te firmy znikną? Stąd...
K.G.: Pan się powoływał na opinię Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, tak?
B.B.: Stąd... Myślę, że ta ustawa uzyska poparcie wszystkich, nawet jeżeli ktoś ma wątpliwości, to się wstrzyma. Taka istnieje... Taka się stworzyła sytuacja i taka istnieje konieczność. Zaś są wątpliwości natury konstytucyjnej, ale to jest kwestia już interpretacji poszczególnych przepisów. Zaś Urząd Ochrony Konsumentów zgłosił wątpliwość, czy nie zostanie to zakwalifikowane jako pomoc państwa przez...
K.G.: Pomoc publiczna europejska.
B.B.: Pomoc publiczna przez Komisję Europejską, no i wtedy te pieniądze trzeba będzie zwrócić.
K.G.: Mówi się o kosztach realizacji tej ustawy w wysokości mniej więcej 100-110 milionów złotych, ale co ciekawe, obecny na sali podczas dyskusji wiceminister transportu Maciej Jankowski powiadał, że takie ryzyko istnieje, ryzyko uznania tego za niedozwoloną formę pomocy publicznej, ale uznaliśmy jednak, że w tym przypadku (cytuję) „warto ją podjąć, ponieważ sytuacja jest dramatyczna”.
B.B.: Nie, to nie do końca ten cytat jest pełny, bo on jeszcze stwierdził, że uważa, że to nie jest pomoc...
K.G.: Tylko że pożyczka to jest.
B.B.: ...publiczna, dlatego... i nie zakłóca konkurencji, bo tam, jeżeli chodzi o pomoc niedozwoloną, to jeszcze jest element jeden definicji – ta pomoc publiczna ona musi zakłócać konkurencję w ramach Unii. Więc stwierdził, wiceminister stwierdził, że takie niebezpieczeństwo jest niewielkie, chociaż powiedział, że istnieje. Zaś ja uważam to jest główne niebezpieczeństwo, bo, mówię, jeżeli Komisja Europejska, a na tego typu działania Komisji Europejskiej nie mamy wpływu, nikt nie ma wpływu, agendy Komisji Europejskiej są w tej kwestii zupełnie niezależne, i wtedy będzie problem oczywiście, wtedy będzie problem.
K.G.: A kiedy...
B.B.: Ale miejmy nadzieję, że wszystko zakończy się dobrze. Tak, to ma być także taka forma pożyczki, dlatego że najpierw wydane zostaną pieniądze z funduszu, szacuje się, że gdzieś 110 milionów złotych, a potem ta pożyczka, te pieniądze zostaną zrekompensowane z funduszów gwarancyjnych i w związku z tym będzie to... można to traktować jako pożyczkę, krótkotrwałą pożyczkę.
K.G.: A kiedy senat zajmie się sprawą, która budzi jeszcze większe kontrowersje, znaczy zdecydowanie większe? Mam na myśli znowelizowane prawo o zgromadzeniach, znowelizowane przez sejm 28 czerwca.
B.B.: Zajmujemy się sprawami, które budzą zawsze wiele (...)
K.G.: No, tutaj będzie gorąco, już jest gorąco wokół tej sprawy.
B.B.: No tak, tak, tak, łącza się grzeją. Pod koniec tego miesiąca senat się zajmie. Ma to w planach. Senat musi rozstrzygać w ciągu miesiąca od tych ustaw, które płyną z sejmu.
K.G.: Ten punkt, który budzi największe kontrowersje, to umożliwienie organom gminy zakazania organizacji dwóch lub więcej zgromadzeń w tym samym miejscu lub czasie, jeżeli może to doprowadzić do naruszenia porządku publicznego. Jacek Żakowski, publicysta Polityk, mówi, że ta ustawa tworzy stan prawny, w którym np. gdy prezydent jakiegoś miasta nadużywa władzy, pozwala sobie na nepotyzm, a obywatele będą chcieli zademonstrować przeciw temu, przyjdą do niego zgłosić demonstrację, to on będzie mógł powiedzieć: kochani, no, bardzo chętnie, ale przed chwilą pojawiła się inna propozycja wcześniejsza w tym samym miejscu o tym samym czasie. Krótko mówiąc, władza będzie decydować.
B.B.: Ja myślę, że to są przesadzone obawy. Otóż tutaj mamy pewne obawy teoretyczne, a jednocześnie mamy już praktykę, którą widzieliśmy i znamy. Dla mnie to jest zupełnie zrozumiałe, że nie można dopuszczać do tego, aby dwie demonstracje były w tym samym miejscu, w tym samym czasie dwie, trzy, cztery demonstracje, bo przecież to nie chodzi tylko o dwie demonstracje, były różne sytuacje. Kiedy kontrdemonstracje były planowane po to, żeby doprowadzić do starcia z demonstracją, tak? Nie było to wprost powiedziane, ale dla mnie, kiedy obserwuję to życie publiczne, były dla mnie jasne takie sytuacje. I to akurat jest zrozumiałe dla mnie, nie jest kontrowersyjne.
K.G.: Czyli co, odrzuca pan zarzut, że to kaganiec na demokrację?
B.B.: Oczywiście, że odrzucam, w państwie demokratycznym jednak muszą być regulacje, które chronią obywateli, a dotychczasowy przepis absolutnie nie daje organom, które rejestrują w zasadzie notyfikowane demonstracje do decyzji r ozdzielenia tych demonstracji. Więc przepis, który mówi obecnie, że można zakazać demonstracji, kiedy jest groźba dla życia lub zdrowia, to jest przepis, który sprawia, że w zasadzie takie sytuacje, kiedy jest zbieg w czasie i w miejscu demonstracji, nie można regulować, dlatego że trzeba mieć pewność albo trzeba udowodnić, że ktoś ma zamiar przyjść z siekierami albo z bronią, żeby zakazać demonstracji. Otóż takich możliwości ustaleń i wcześniejszych... znaczy ustaleń, możemy być państwem policyjnym, ale (...)
K.G.: Czyli z tego, co pan mówi, będzie pan za podczas głosowania, za tym kształtem przyjętym przez sejm.
B.B.: Tak, ja uważam, że to jest słuszne, zaś inne sprawy oczywiście mogą być regulowane, tam czas zgłaszania, odpowiedzi i tak dalej, te terminy, to jest sprawa do zmiany, do uregulowania, można skrócić terminy, zaś uważam słuszne wyposażenie organów w możliwość rozdzielenia demonstracji, tak, żeby uniknąć awantur, uniknąć starć, bo policja oczywiście może rozdzielać, może wkraczać, ale policja może wkroczyć post factum, a nie przed. Lepiej zapobiegać niż potem leczyć.
K.G.: Jakiej muzyki pan słucha najchętniej? Kogo?
B.B.: No, wie pan... Ja nie jestem taki wybredny, ale...
K.G.: Ale Eltona Johna chętnie pan posłucha?
B.B.: Ja lubię reggae...
K.G.: O! Nie, pytam o Eltona Johna...
B.B.: ...i muzykę klasyczną.
K.G.: Pytam o Eltona Johna, bo Medal Wdzięczności Europejskiego Centrum Solidarności będzie mu wręczany. Co prawda nie podczas koncertu w Gdańsku, bo tego koncertu nie będzie, będzie tylko jeden koncert w Łodzi. Pan jest w kapitule tej nagrody. To za to, co w 84 roku powiedział w Gdańsku na koncercie, że liczy na zmiany ustrojowe w Polsce i w Europie.
B.B.: Tak, Elton John poparł i mówił to publicznie, to na pewno nam pomagało. Ale nie tylko on, Joan Baez, cała grupa ludzi znanych, piosenkarzy, poetów, pisarzy popierała te zmiany i to nam pomagało. W związku z tym dobrze, że Europejskie Centrum Solidarności dostrzegło to.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie...
B.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: ...panie marszałku, i za rozmowę. Marszałek Senatu Rzeczpospolitej Bogdan Borusewicz był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
