Ewa Syta: Katarzyna Szymielewicz, Fundacja Panoptykon. Dzień dobry.
Katarzyna Szymielewicz: Dzień dobry.
E.S.: Senatorowie trzymają nas w napięciu, pani Katarzyno...
K.Sz.: Bardzo.
ES.: Pani dzisiaj obserwowała tę debatę w senacie. No, głosowanie dzisiaj się nie odbyło, natomiast było gorąco i zdania są podzielone.
K.Sz.: Tak, mamy prawdziwy teatr, nie chcę powiedzieć, że tragedię jeszcze, ale na pewno dramat. Zobaczymy, jaki będzie finał, ale role są, no, było do przewidzenia, czyli posłowie... przepraszam, senatorowie opozycyjni bardzo uderzają w ten projekt, powołując się na argumenty najwyższej rangi, także konstytucyjnej, powołują się także na krytykę OBWE, czyli Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która jest dość konserwatywnym ciałem, i to, że krytykuje polski projekt, wydaje mi się dość mocnym sygnałem takim zagranicznym, że ustawa rzeczywiście... projekt ustawy rzeczywiście jest zły.
E.S.: : Powiedzmy jeszcze dla porządku, chodzi o projekt nowelizacji ustawy o zgromadzeniach.
K.Sz.: Tak. To się dokładnie nazywa „Prawo o zgromadzeniach”, taki tytuł ma ta ustawa. To jest projekt nowelizacji, który wniósł do parlamentu prezydent, prezydent wniósł go konkretnie w reakcji na wydarzenia 11 Listopada ubiegłego roku, kiedy to w Warszawie doszło do zamieszek, jak to nazwały media, czyli mówiąc wprost, radykalna... hm, młodzież radykalnie prawicowa albo kibole, zależy, jak ich określić, bili się między sobą, bili się z policją, poleciała kostka brukowa, podpalone zostały wozy transmisyjne. Więc było rzeczywiście w Warszawie niebezpiecznie i gorąco, ale nie było to pokojowe zgromadzenie, były to po prostu burdy uliczne. W wyniku tych zdarzeń prezydent uznał, że należy zmienić ustawę o pokojowych zgromadzeniach.
E.S.: : No i właśnie á propos tych zmian...
K.Sz.: No właśnie.
E.S.: : Załóżmy, że... Bo ma pani naturę rewolucjonistki, tego się nie da ukryć, i załóżmy, że senat przyjmie nowelizację. Stanęłaby pani na czele demonstracji przeciwko nowym zapisom?
K.Sz.: Nie miałabym wyjścia, dla samej konsekwencji wypadałoby zrobić takie zgromadzenie. Przyznam, że też rozważaliśmy, że jeżeli kiedykolwiek robić pikietę pod kancelarią premiera albo innym ważnym urzędem, to właśnie wtedy. My takich metod zwykle nie stosujemy, jesteśmy organizacją, która wbrew może pozorom działa bardzo tak legalistycznie, wysyłamy apele, pisma, chodzimy na właśnie komisje senackie, na posiedzenia różnych gremiów, więc zachowujemy się bardzo cywilizowanie, ale w tej jednej sprawie myślę, że warto byłoby rzeczywiście wyjść na ulice, mówiąc wprost, bo stawka jest wysoka. I w tym momencie, jeżeli senat zatwierdzi ten projekt, będzie to poważny cios dla polskiej demokracji, także dlatego, że właśnie bardzo krytykowany projekt, niepoddany konsultacjom, niepoddany debacie publicznej przejdzie w zasadzie wbrew głosom wszystkich zainteresowanych.
E.S.: : Ale w myśl nowych zapisów ta pikieta mogłaby się odbyć za minimum 6 dni.
K.Sz.: Tak, musielibyśmy tydzień odczekać, aż wszystko opadnie. To jest jeden z głównych zarzutó. Wydłużenie czasu, który dzisiaj wynosi 3 dni, minimalny czas zgłoszenia zgromadzenia, niespontanicznego, bo to jest jeszcze inna historia, jeżeli to jest spontaniczne, ma to trochę inne regulacje, ma być wydłużony do sześciu, co moim zdaniem bardzo spowalnia ten czas reakcji i w świecie, w którym rzeczy dzieją się szybko, a szczególnie w mediach dzieją się szybko, taka demonstracja po tygodniu naprawdę jest odgrzewanym kotletem, którego już nikt nie kupi.
E.S.: : Chłodzi nastroje. I może o to chodzi. No właśnie, kolejna zmiana odwołuje się do pani, która staje na czele tej rzeczonej pikiety, to grzywna, która mogłaby pani grozić, to jest aż 7 tysięcy złotych. Powiedzmy, że to jest grzywna, która mobilizowałaby panią do utrzymywania porządku, ale załóżmy, że gdyby grupa chuliganów przyłączyła się do tego zgromadzenia i wybiłaby szybę samochodową, musiałaby pani wziąć odpowiedzialność na siebie.
K.Sz.: No właśnie to jest ten absurd. Ja jako organizator, każdy organizator dochowuje zasady staranności wszelkiej, jaką tylko może dochować, żeby nie było takich problemów, ale przecież nie może temu zapobiec. I co innego może zrobić organizator niż robi dzisiaj? Może tylko zgłosić, może ostrzec miasto, będzie takie zgromadzenie, które będzie liczyło prawdopodobnie tyle osób, i to jest koniec jego roli. Dalej to jest już tłum. Jeżeli robi się z demonstracji duże zgromadzenie, które liczy ponad 100 osób na przykład, to nie jest do opanowania dla nikogo, kto nie ma specjalnych kompetencji, a takie ma tylko policja. I właśnie o tym mówimy, że od tego, aby utrzymać demonstrację w ryzach, aby zapobiec tego typu zdarzeniom, są służby porządkowe, jest policja, są władze miasta. Nie organizatorzy, oni już nie mogą sobie z tym poradzić, chyba że sami wzięliby pałkę w rękę, ale wtedy oni łamaliby prawo.
E.S.: : Dodajmy jeszcze, że jeżeli demonstrować by postanowili także zwolennicy nowelizacji i zgłosiliby taką wolę wcześniej, to pani manifestacja mogłaby się w ogóle nie odbyć.
K.Sz.: To prawda. Jest teraz kolejny krok zmierzający do tego, żeby zapobiegać odbywaniu się dwóch demonstracji w tym samym czasie i miejscu. Przypomnijmy, że już dzisiaj w prawie jest tak, że władze miejskie, wójt, mogą odmówić demonstracji, jeżeli uznają, że ona zagraża życiu, zdrowiu, porządkowi publicznemu. Więc teoretycznie nawet dzisiaj mogliby zareagować w ten sposób, widząc dwa zgłoszenia, które są ewidentnie przeciwko sobie. To nie jest wykluczone w prawie. To, co będzie, to będzie domniemanie, że takie dwa zgromadzenia nie powinny się odbyć, ponieważ one z definicji niejako stwarzają takie zagrożenie. Wówczas ta druga demonstracja będzie przekierowana gdzie indziej, czyli władze miejskie powiedzą: tu nie możecie, możecie dwa place dalej. To dla wielu demonstrujących jest problemem, bo zwykle nieprzypadkowo wybierają miejsce, a pamiętajmy, że nie każde miasto ma rozmiar Warszawy, są miasta w Polsce, jest ich większość, gdzie miejsc jest mało, gdzie jest jeden plac miejski, na którym warto demonstrować, na którym są warunki przestrzenne, żeby demonstrować. I wówczas tego typu regulacja może okazać się zupełnie mrożąca.
E.S.: : Pani Katarzyno, wróćmy do wspomnianego 11 Listopada ubiegłego roku. Z 210 zatrzymanych, kilkudziesięciu rannych, zniszczone samochody, zdewastowane ulice to taki bilans tych zajść na stołecznych ulicach. No i z jednej strony to, o czym pani mówi, czyli prawo do demonstrowania własnych poglądów, a z drugiej strony ochrona bezpieczeństwa obywateli i ochrona wolności tych, którzy nie demonstrują. Jak pogodzić te dwie rzeczy?
K.Sz.: Moim zdaniem tu w ogóle nie ma konfliktu, ponieważ demonstrowanie własnych poglądów jest z definicji pokojowe. To, że ja niosę transparent, to, że ja nawet wykrzykuję przez megafon jakiekolwiek zdania, no, chyba że naruszam tu, to już jest osobna rzecz, chyba że wykrzykuję to, co jest prawnie zakazane, są takie regulacje, ale to jest osobna dyskusja, zasadniczo tego typu zachowanie nie zagraża porządkowi. Jeżeli ja robię coś więcej, zaczynam bić innych obywateli, zaczynam rzucać kostką brukową, zaczynam podpalać, to ja nie demonstruję niczego, zachowuję się agresywnie i kwalifikuję się na kilkanaście paragrafów kodeksu karnego, należy mnie w tym momencie unieszkodliwić. I tak jest dzisiaj. Ten stan nie wymaga zmian prawnych. On wymaga skutecznego egzekwowania. Być może rzeczywiście można było zapobiec zdarzeniom 11 Listopada, choć ja uważam, że policja zrobiła wówczas bardzo dużo. Byłam sama w czasie kontrdemonstracji tego dnia, widziałam kordony policji i moim zdaniem środki bezpieczeństwa były podjęte słuszne, prawidłowe. A to, że zdarzy się taka sytuacja, że w mieście banda chuliganów przekroczy granice, z tym się musimy godzić. Znaczy uważam, że tak jak wojna, morderstwa, zabójstwa, gwałty, inne tragiczne wydarzenia są częścią rzeczywistości, tak są też takie występy chuligańskie. Pod to nie możemy ograniczyć wolności obywateli, pod tym kątem, zmierzmy ku naprawdę państwu niedemokratycznemu.
E.S.: : Co ciekawe, ta nowelizacja jednoczy przeciwników, i to z różnych stron politycznej i światopoglądowej barykady. Dam przykład, podczas krakowskiej demonstracji byli przedstawiciele Nowej Prawicy i Gazety Polskiej, jak i Ruchu Palikota. Z drugiej strony NSZZ Solidarność, podobnie jak Ruch Palikota, który się dzisiaj zadeklarował, zapowiedział złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. I teraz pytam panią jako prawnika: czy Trybunał Konstytucyjny mógłby uchylić nowelizację w całości, gdyby do tego doszło?
K.Sz.: Tak, oczywiście, mógłby stwierdzić, że zarówno tryb procedowania, co uważam, że jest tutaj przyczynkiem do dyskusji, bo uważam, że ustawa powstała, tak jak podkreślałam, bez konsultacji społecznych w trybie ekspresowym, w trybie 10 dni, tak? To mógłby być przyczynek do jej uchylenia w całości, jak również Trybunał mógłby uznać moim zdaniem każdą z proponowanych zmian za naruszającą zasady konstytucyjne. Oczywiście jak by uznał, tego nie wiem, bo jest tu w pełni suwerenny, natomiast tak, takie ryzyko czy taka szansa dla nas jest.
E.S.: : Głosowanie jutro w senacie. Jaką decyzję podejmą senatorowie?
K.Sz.: Nie mam pojęcia, ale trzymam kciuki, żeby to była decyzja negatywna dla tego projektu. Uważam, że jeżeli senatorowie chcą oczywiście reprezentować głos obywateli, nie powinni jutro się zawahać i powinni ten projekt zatrzymać.
E.S.: : A w przeciwnym razie Katarzyna Szymielewicz z Fundacji Panoptykon będzie stała na czele pikiety. I była naszym gościem w Popołudniu z Jedynką. Dziękuję bardzo.
K.Sz.: Dziękuję. Myślę, że nie ja sama.
(J.M.)
