Przemysław Szubartowicz: Dr Rafał Chwedoruk, politolog, Uniwersytet Warszawski. Witam serdecznie.
Dr Rafał Chwedoruk: Dzień dobry, witam.
P.Sz.: Czy ta afera polityczno-finansowa w środku lata zaszkodzi Donaldowi Tuskowi?
R.Ch.: Żadna afera z reguły nie pomaga politykom, natomiast pamiętajmy, że w polskiej polityce wszyscy od lat tkwią w tych samych głęboko wykopanych transzejach i bardzo niewielki procent wyborców to tacy, którzy mogą z tych partyjnych okopów wyjść. Tak więc powiedziałbym, że sama w sobie ta afera w żadnym razie nie jest w stanie zmienić systemu partyjnego w takim sposób, w jaki np. sprawa Rywina zmieniła. Natomiast jeśli mielibyśmy do czynienia z erupcją gwałtowną kryzysu gospodarczego jeszcze w tym roku kalendarzowym, to niektóre epizody afery Amber Gold niewątpliwie mogą stać się bardzo niewygodnym dla pana premiera symbolem i w tym sensie w dłuższej perspektywie czasowej przyczynić się do strategicznego osłabienia wpływów partii rządzącej.
P.Sz.: No to w jakiej sytuacji jest teraz Michał Tusk, syn premiera Donalda Tuska? Pojawiają się codziennie od kilku dni doniesienia na ten temat, Marcin Plichta, prezes upadającego czy też rozwiązywanego Amber Gold, twierdzi, że syn premiera przekazywał m.in. informacje o cenach za obsługę pasażerską, przecież współpracował z OLT i jednocześnie pracował w Porcie Lotniczym w Gdańsku. To jest poważna sprawa, tak patrząc na to nie tyle politycznie, ile jeśli chodzi o konsekwencje?
R.Ch.: Sama w sobie chyba nie, to raczej kwestie konfliktu interesów, zakazu konkurencji et cetera. Natomiast co innego w wymiarze politycznym jest tutaj poważną kwestią, mianowicie jak to jest, że w kraju, który np. ma najwięcej podsłuchów w Europie, w kraju, w którym nieustannie zwiększa się uprawnienia różnego rodzaju służb, firma, o której nie da się powiedzieć, iżby była w stu procentach transparentna, znajduje bez problemu kontakt i dojście do syna najważniejszego polityka w kraju. To jest myślę rzecz, która już bez specjalnych komisji śledczych, ale przynajmniej na stosownych komisjach sejmowych powinna zostać wyjaśniona.
P.Sz.: A powinna powstać sejmowa komisja śledcza? Bo tak chce Sojusz Lewicy Demokratycznej, mówi o tym były premier Leszek Miller, że państwo musi chronić ludzi, to już nawiązując do ustawy o para bankach, ale komisja śledcza cokolwiek mogłaby zdziałać?
R.Ch.: Chyba coraz więcej przemawia za tym, żebyśmy poważnie zaczęli dyskutować o takiej komisji. O ile pierwsze głosy jeszcze w czasie dyskutowania o rodzinie Kalembów były chyba trochę na wyrost, ponieważ to był jedynie obraz polskiej, ale nie tylko polskiej polityki, no to teraz rzeczywiście wchodzą w grę bardzo poważne interesy Skarbu Państwa, wchodzą w grę kwestie bezpieczeństwa państwa, a wreszcie także to jest kolejna afera, która rozgrywa się na terenie Pomorza. Sprawa byłego prezydenta Sopotu, sprawy związane z tym, jak wygląda rządzenie Gdańskiem, sponsorowanie gdańskiego klubu sportowego przez wielkie spółki Skarbu Państwa – to wszystko każe zadać pytanie o to, jak wyglądają sprawy publiczne w tym z bardzo wielu, choćby ekonomicznych, ale także historycznych powodów ważnym województwie kraju, czy aby na pewno władza sądowa jest w stanie w sposób niezależny i autonomiczny podjąć wyjaśnienia spraw, którymi się w tym momencie zajmuje opinia publiczna.
P.Sz.: Senator Platformy Obywatelskiej Łukasz Abgarowicz dzisiaj mówił po godzinie 13 w Jedynce, że byłby za tym, aby komisja śledcza powstała, ale w sprawie zbadania sprawy Amber Gold, a nie w sprawie syna Donalda Tuska.
R.Ch.: No, nic dodać, nic ująć, prawda? W żadnym razie nie możemy powiedzieć, by syn pana premiera mógł być o cokolwiek oskarżony, w przypadku pracy takiej komisji byłby on po prostu świadkiem i nikim więcej. Póki co nie można w żaden wiarygodny sposób dopatrzyć się złamania prawa przez niego, a sam fakt zatrudnienia w publicznym przedsiębiorstwie jest standardem i, śmiem twierdzić, nie tylko polskiej polityki, natomiast to, co się dzieje wokół, to, co nam być może trochę przypadkowo, ale pokazało przywołanie nazwiska Michała Tuska, to rzeczywiście jest poważną sprawą w wymiarze politycznym.
P.Sz.: A według pana premier powinien zabrać głos w tej sprawie, w jakikolwiek sposób otwarcie powiedzieć, co o tym myśli, skomentować doniesienia? Jest doniesienie do prokuratury na syna Donalda Tusk, Stowarzyszenie „Stop korupcji” takie zawiadomienie złożyło. Donald Tusk powinien wyjść z otwartą przyłbicą i rozmawiać z mediami? Wygłosić jakieś oświadczenie?
R.Ch.: No, w polskiej polityce generalnie mamy do czynienia z deficytem jawności. To jest normalne, że partie obsadzają rady nadzorcze np. swoimi członkami, tak jest wszędzie. Natomiast dobrze by było, aby czyniły to w sposób zupełnie jasny i przejrzysty. I tak samo, skoro pan premier znajdował czas na to, by się odnosić do często całkiem marginalnych epizodów życia społecznego, no to chyba dobrze by było w tym momencie usłyszeć jego reakcję. I oczywiście tu nie w kontekście obrony własnego syna, ale w kontekście bardziej tego, co wiąże się z życiem partyjnym i przede wszystkim z bezpieczeństwem państwa.
P.Sz.: Bo Prawo i Sprawiedliwość mówi, właściwie dziwi się, że premier Donald Tusk ostrzegał własnego syna przed pracą w OLT, natomiast nie ostrzegał Polaków.
R.Ch.: No, to oczywiście to chyba nie premier jest w takiej sytuacji od ostrzegania, a raczej to pytanie powinno być precyzyjniej sformułowane. Ono powinno dotyczyć tego, czy powołane do tego instytucje państwowe w sposób wystarczająco jasny i głośny informowały Polaków o tych zagrożeniach. No, wiemy o działaniach KNF-u, pytanie: czy w myśl polskiego prawa oraz w myśl praktyki do tej pory stosowanej te działania były odpowiednie, czy nie? I być może właśnie tego typu pytania na ewentualnej komisji śledczej mogłyby paść.
P.Sz.: Bo Marcin Mastalerek z Prawa i Sprawiedliwości mówił dzisiaj, że chciałby wiedzieć, w jakich okolicznościach syn premiera poznał prezesa Portu Lotniczego w Gdańsku, czy przed podjęciem pracy rozmawiał ze Sławomirem Nowakiem oraz czy Michał Tusk nie dostrzega, że praca dla OLT może rodzić konflikt interesów, czyli pytań jest więcej ze strony opozycji.
R.Ch.: No, niewątpliwie pytanie o to, dlaczego świat prywatnej przedsiębiorczości znajduje tak łatwy kontakt ze światem polityki, już po aferze hazardowej powinien stać się jednym z naczelnych pytań, które stawia się polskim politykom, tym bardziej że w szeregach partii obecnie rządzącej, w jej klubie parlamentarnym jest ponadstandardowo wielu przedsiębiorców. I to tym bardziej zawsze rodzi pytanie, i to nie tylko w Polsce, o styk między władzą publiczną a światem prywatnej przedsiębiorczości.
P.Sz.: Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiedział, to już wspomniałem o tym wcześniej, złożenie przez tę partię projektu ustawy o usługach parabankowych. Ta ustawa miałaby pomóc np. w rozszerzeniu uprawnień kontrolnych Komisji Nadzoru Finansowego, wprowadziłaby obowiązek rejestracji w KNF instytucji udzielającychpożyczek i przyjmujących depozyty, także obowiązek pełnej kwartalnej sprawozdawczości takich instytucji. A z kolei prof. Leszek Balcerowicz mówił, żeby nie ruszać tego, nie zmieniać prawa, bo będziemy skazani na lichwę, jeżeli zmienimy lub zlikwidujemy parabanki, zmienimy system.
R.Ch.: Zauważmy, że to, o czym mówimy, to już jest skutek kryzysu gospodarczego. On nie uderzył w Polskę w sposób tak prosty, jak to się stało w niektórych innych krajach, ale mniejsza pula kredytów udzielanych osobom fizycznym przede wszystkim przez banki spowodowała naturalną ekspansję owych parabanków. No i oczywiście rodzi się pytanie o kwestie kontroli i ucywilizowania tegoż rynku, bo chyba z lichwą, o której mówił profesor Balcerowicz, to my mamy już do czynienia i chyba lepiej zająć się tym wcześniej aniżeli w takiej sytuacji, w której znajdzie się to już zupełnie poza kontrolą władz publicznych, a w czasie kryzysu często tego typu zjawiska zaczynają korelować, np. ze zorganizowaną przestępczością. Więc być może lepsza jest tego typu profilaktyka.
P.Sz.: A czy pańskim zdaniem ta sprawa, którą teraz obserwujemy, będzie miała ciąg dalszy jesienią, kiedy premier Tusk będzie musiał wygłosić drugie exposè, jak się mówi o tym wystąpieniu, kiedy będzie musiał mówić o kryzysie, który ma nadejść, kiedy będzie przedstawiał plan?
R.Ch.: Niewątpliwie nie ułatwia to wszystko życia panu premierowi, choćby dlatego, że tłumacząc się z tych zjawisk, trudniej mu będzie odwoływać się do wyższych wartości, do poczucia zagrożenia i do międzynarodowych kontekstów kryzysu gospodarczego. I w tym sensie to jest pewnym kłopotem. Natomiast czy Amber Gold przerodzi się w coś większego, to tak naprawdę będzie pochodną kryzysu gospodarczego. Tak więc powiedziałbym, że ta afera może być skutkiem i przyczynkiem, natomiast ona sama w sobie nie stanie się jakimś przełomem w polskiej polityce.
(J.M.)
