Przemysław Szubartowicz: Polska armia ma nowy program obronny na lata 2013-2022, jest to program obronny Polski. Jego priorytety zawierają obronę powietrzną, w tym przeciwrakietową, zakup pokaźnej floty śmigłowców bojowych i rozwój systemów informacyjnych. Do tego dochodzi jeszcze program radykalnej zmiany w Marynarce Wojennej, chociaż akurat w tym punkcie pojawiają się kontrowersje, marynarze zwracają uwagę na to, że nie ma w tym programie synchronizacji między wycofywaniem starych okrętów a wprowadzaniem nowych, a to według nich może spowodować kłopot z utrzymywaniem wyszkolonych załóg. Mówi się także o reformie dowodzenia, a polska armia, polskie wojsko, władze, minister Tomasz Siemoniak mają problem dodatkowy, ponieważ muszą podjąć refleksję nad kłopotem masowego odchodzenia z wojska. W 2011 roku, proszę państwa, 7,5 tysiąca żołnierzy, prawie 7,5 tysiąca żołnierzy odeszło z wojska, z w pierwszym półroczu tego roku ponad 2,5 tysiąca żołnierzy. Według prognoz w 2012 roku będzie to około 5 tysięcy. Zatem kondycja armii, kondycja wojska w przeddzień święta będzie dzisiaj tematem debaty, w której wezmą udział: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Janusz Wojciechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota...
Bartłomiej Bodio: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Szeliga, Solidarna Polska...
Piotr Szeliga: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Koszalinie Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Witam serdecznie.
Proszę państwa, czy armia i plan, o którym przed chwilą powiedziałem, jest zapowiedzią tego, że będzie dobrze, jest dobrze? Pan poseł Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Myślę, że jest zapowiedzią, że będzie coraz lepiej. Jednak pragnę zwrócić uwagę na to, że wojsko, armia polska zmienia się cały czas, ostatnie lata to przecież proces uzawadawiania polskich żołnierzy. To także to, co musi cieszyć, a mianowicie utrzymanie stałego finansowania w wysokości 1,95 PKB, o tym też mówił pan premier Tusk, bardzo mocno deklarując, że niezależnie od kryzysu to 1,95 zostanie utrzymane i jest utrzymywane od roku 2002. W 2001 wprowadzono, w 2002... od 2002 obowiązywało. Wreszcie mamy do czynienia z procesem zmiany systemu dowodzenia polską armią, myślę, że to zapowiedź nowej jakości. Zresztą widać to, jeżeli chodzi o nowe nominacje generalskie. Nie minęły już te czasy, kiedy nominowanych było na Święto Wojska Polskiego od dwudziestu do trzydziestu generałów, teraz nominowanych nowych jest bodajże pięciu, czterech uzyskuje kolejne promocje na wyższe stopnie generalskie. To też pokazuje, że zmniejsza się liczba kadry, tej najwyższej kadry zarządzającej, natomiast wzrasta zapotrzebowanie na dowódców liniowych. Cieszyć muszą też wreszcie... przygotowany program restrukturyzacji Marynarki Wojennej, no bo to, co jest teraz, to chyba mimo wszystko jest (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale właśnie wspomniałem w słowie wstępnym, że marynarze mają wątpliwość, czy to się powiedzie, bo wycofywanie starych okrętów i wprowadzanie nowych może spowodować zaburzenia, jeśli chodzi o zarządzanie, o ludzi, załogi.
Marcin Kierwiński: To jest proces, proces rozpisany na ponad 15 lat, proces, który jest uzależniony od środków pieniężnych, które może Ministerstwo Obrony Narodowej przeznaczyć, natomiast z całą pewnością ta zmiana koncepcji, że Marynarka Wojenna jednak ma być bardziej służbą chroniąca nasze Wybrzeże, służbą chroniącą nasze porty, nie ma służyć dalekim misjom. To jest bardziej bliska rzeczywistości, dość snów o potędze, o budowie wielkich korwet, którymi będziemy pływać po morzach i oceanach całego świata. Zeszliśmy na ziemię i to cieszy.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł w bardzo pozytywnym tonie. Ja tylko powiem, że w kontekście tej reformy dowództw, czyli tego, o czym mówi również pan poseł, minister Tomasz Siemoniak mówił, że tak naprawdę jest to bardzo dobry kierunek, powiedział tak: „Bardzo mi to zmniejszanie czapy odpowiada, oszczędności etatowe powinny trafić do jednostek liniowych, tam są potrzebni oficerowie”. Stanisław Wziątek, Koszalin, panie pośle, czy jest pan z nami?
Stanisław Wziątek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Tak, jestem z państwem.
Przemysław Szubartowicz: Przysłuchuje się pan poseł naszej debacie. A co pan na ten pozytywny ton wypowiedzi posła Kierwińskiego, a także pozytywny ton przytaczanych przeze mnie wypowiedzi ministra Siemoniaka? Jest dobrze? Będzie lepiej?
Stanisław Wziątek: Ja niestety nie miałem okazji wysłuchać wszystkich uwag, natomiast niewątpliwie pozytywny ton w odniesieniu do obrony narodowej, do bezpieczeństwa Polski i Polaków jest potrzebny. To nie jest przedmiot walki politycznej, powinniśmy wszyscy raczej szukać porozumień i kompromisów wobec spraw, które są racją stanu. Na pewno bezpieczeństwo narodowe racją stanu jest. Jeśli natomiast...
Przemysław Szubartowicz: A polskie wojsko jest w dobrej kondycji? Jeśli już jesteśmy przy takich pozytywnych opiniach?
Stanisław Wziątek: Nie, nie, nie. Natomiast ja mówię o klimacie, który trzeba wokół stworzyć. Natomiast Wojsko Polskie powinno być w dobrej kondycji. Te wszystkie zmiany, które ostatnio przechodziło spowodowały, że żołnierze czują się trochę sfrustrowani, jest duża doza niepewności, jest bardzo dużo niestety zmian, które nie są zmianami wcześniej określonymi jednoznacznie i nie wypływają one z jasno przemyślanych zasad czy też realizacji określonej strategii, a są to zmiany, które nawet w obrębie jednej formacji rządzącej, jaką jest Platforma Obywatelska, bo ona decydowała tak naprawdę, w ostatnim czasie pokazują, że inaczej myślał o pewnych kwestiach poprzedni minister, minister Klich, inaczej myśli minister Siemoniak. Myślenie ministra Siemoniaka jest mi osobiście zdecydowanie bliższe, moim zdaniem ono jest nie tylko racjonalne, ale jest zdecydowanie lepsze w odniesieniu merytorycznym niż to, które proponował pan minister Klich, bo popełnił on bardzo dużo błędów.
Ale od początku. Pierwsza sprawa to jest porozumienie wokół tego, co było naprawdę istotne, a mianowicie uzawodowienie polskiej armii, bo to nie jest profesjonalizacja. Do profesjonalizacji jeszcze nam trochę niestety czasu zejdzie. Jeszcze musimy o nią powalczyć, bo profesjonalizacja to nie tylko zawodowe wojsko, ale to także wojsko dobrze wyszkolone, dobrze wyposażone, umiejętnie zarządzane, umiejętnie podejmowane są decyzje, które dają szansę skutecznie to wojsko wykorzystywać. My jesteśmy na początku tej drogi, aczkolwiek szkoda, że w niektórych kwestiach czas tracimy.
Ja wierzę jednak, że to, co zaproponował pan prezydent Komorowski, a mianowicie strategiczny przegląd bezpieczeństwa, będzie próbą znalezienia takiego właśnie strategicznego spojrzenia na wszystko, co się z bezpieczeństwem wiąże, także na obronę narodową. Obrona narodowa w ramach tego przeglądu jest jakby jednym z elementów, ale niezwykle istotnym. I dlatego też nie możemy podejmować decyzji wobec wojska, wobec żołnierzy, tylko i wyłącznie w odniesieniu do tego, co nam przyjdzie w jakimś krótkim czasie do głowy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to ja poproszę...
Stanisław Wziątek: To powinien być jasno przemyślany plan działań (...)
Przemysław Szubartowicz: Poproszę panów w takim razie, bo jak pan mówi o jasnym planie działań, to zapytam od razu, czy podoba się panu ten pomysł konkretny prezydenta Bronisława Komorowskiego, który miałby sprawić, że zostanie ustanowiony mechanizm, zgodnie z którym na obronę przeciwrakietową będą przeznaczane środki stanowiące nadwyżkę nad obecnym budżetem MON. To jest oczywiście pytanie o pieniądze, bo w 2012 roku wynosi on 29 miliardów złotych ponad tę kwotę, czyli 1,95% przewidywanego PKB. To jest taka propozycja, która ma nieco pomóc, jeśli chodzi o finanse, przy założeniu, tak jak mówił minister Siemoniak, że nie tniemy i nie możemy ciąć pieniędzy na wojsko.
Stanisław Wziątek: Ja zanim odniosę się wprost do pana pytania, to powiem w odniesieniu do tej sprawy, do tego, co nazywam pewną filozofią. Otóż uważam za niedobrymi pomysłami takie pomysły, które tylko i wyłącznie odnoszą się do jednego z rodzajów Sił Zbrojnych, a nie spoglądają na problem całościowo. Mówiąc o tym strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa, miałem na myśli to, że on powinien odpowiedzieć nam na pytanie: jakie mamy, jakie wokół nas są zagrożenia, jakie mogą się pojawić i jak powinniśmy chronić naszych obywateli i nasze państwo? Jeśli odpowiemy sobie na to pytanie, to będziemy wiedzieli, które z tych rodzajów Sił Zbrojnych powinny być modernizowane priorytetowo, a które nie. W odniesieniu konkretnie...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze wejdę panu raz w słowo, zanim pan dokończy...
Stanisław Wziątek: Tak?
Przemysław Szubartowicz: ...i odpowie konkretnie na moje pytanie, powiem wszystkim nam, wszystkim słuchaczom, że szef BBN, generał Koziej, gen. Stanisław Koziej mówił, że program rozwoju obrony powietrznej i budowy obrony przeciwrakietowej to najważniejszy priorytet rozwoju Sił Zbrojnych na najbliższe lata, to był cytat.
Stanisław Wziątek: Tak, w odniesieniu... To właśnie chciałem zakończyć, że w odniesieniu do tego konkretnego przypadku to rzeczywiście powinien być priorytet, dlatego że niewątpliwie zagrożenia, które mogą być wokół nas albo mogą się pojawić w przyszłości, związane chociażby z terroryzmem, ale nie tylko, to są zagrożenia, które mogą do nas dojść z powietrza, mówiąc najbardziej ogólnie i tak trywialnie. Natomiast obrona przeciwlotnicza, przeciwrakietowa jest takim argumentem, który powinniśmy wykorzystywać do tego, żeby to bezpieczeństwo tworzyć i eliminować zagrożenia.
Podobnie zresztą jak i wszystkie kwestie, które odnoszą się do sprawy lotniczych. W lotnictwie dużo zostało zrobione, ale nie wszystko. Mamy jeszcze dużo samolotów, z którymi tak naprawdę nie wiemy, co będzie się dalej działo. Mówię tutaj o Su-22 i resursy tych samolotów będą się niedługo kończyć. Nie ma dotychczas żadnej odpowiedzi na pytanie, co dalej.
Mówiliśmy tutaj o Marynarce Wojennej. Marynarka Wojenna to jest także aspekt odnoszący się do bezpieczeństwa właśnie z wody. I oczywiście mówienie o tym, że są to jakieś konkretne pojedyncze elementy, jest błędem. My powinniśmy spojrzeć całościowo, przedstawić konkretne propozycje i czas realizacji tych propozycji.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze...
Stanisław Wziątek: Jeżeli będziemy tylko się wyłącznie chaotycznie się do tego, co jest potrzebą całych Sił Zbrojnych najważniejszą, odnosić, to będziemy cały czas poruszać się na zasadzie takiej, jak to było wcześniej – minister Klich mówi: potrzebny jest nam taki okręt, taka korweta jak Gawron, przychodzi pan minister Siemoniak, mówi: nie jest nam potrzebna; pan minister Klich mówi w odniesieniu do niektórych działań, które wcześniej były podejmowane przez niego: one są znakomite, przychodzi minister Siemoniak, mówi: one są bardzo złe. Mógłbym podawać konkretne przykłady. Więc właśnie o to chodzi, nie poruszajmy się na zasadzie tego, kto jaką ma tam swoją indywidualną filozofię działania, ale szukajmy porozumienia...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Stanisław Wziątek: ...przede wszystkim merytorycznego...
Przemysław Szubartowicz: To przez...
Stanisław Wziątek: ...i politycznego wokół w kwestiach finansowych.
Przemysław Szubartowicz: To przesłanie jest...
Stanisław Wziątek: A w odniesieniu do tego pana konkretnego pytania...
Przemysław Szubartowicz: Jasne, tak...
Stanisław Wziątek: ...chciałbym powiedzieć, że to jest pewien mechanizm, który daje gwarancję, że to, co jest najważniejsze dla bezpieczeństwa, może uzyskiwać właśnie taki priorytet również finansowy. Tak było w przypadku F-16, to też nadzwyczajne działania finansowe spowodowały, że część polskiego lotnictwa wojskowego została zdecydowanie unowocześniona.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był pan poseł Stanisław Wziątek z Koszalina. Teraz Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość. Ja przy okazji powiem, że jeszcze niedawno, kilka dni temu tak naprawdę była ta sprawa komentowana, ale wcześniej prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział budowę polskiej, naszej tarczy antyrakietowej, która byłaby wprzęgnięta w system natowski. To jest taki gest prezydenta wobec armii jako zwierzchnika Sił Zbrojnych. Jak pan komentuje i kondycję armii, i takie pomysły, które się pojawiają w przeddzień Święta Wojska Polskiego?
Janusz Wojciechowski: Odniosę się jednak jednym zdaniem do tego, co mówił pan poseł Kierwiński reprezentujący tutaj w tej debacie rządzącą Platformę Obywatelską, mówiąc o tych kolejnych nominacjach generalskich. No, to jest problem polskiej armii, że wodzów jest dużo, a Indian mało. Polska armia się kurczy, jest coraz mniejsza, już chyba mamy mniej żołnierzy niż policjantów. Tego nigdy nie było. Tych 7,5 tysiąca odchodzących żołnierzy, o których pan mówił, to jest syndrom tego, że w polskiej armii dzieje się bardzo źle, że jest zła struktura tej armii, jest około 5 tysięcy żandarmów wojskowych na przykład, jeden szeryf na dwudziestu mieszkańców, tak mniej więcej to wygląda, więc (...)
Przemysław Szubartowicz: To od razu powiem (...)
Stanisław Wziątek: Jest pan w błędzie, nie ma tylu żandarmów. Muszę to sprostować, to nie jest prawda, nie ma tylu żandarmów w Polsce.
Janusz Wojciechowski: Na ten temat (...)
Stanisław Wziątek: Zmniejszenie, proszę pana, nastąpiło bardzo wyraźne, w tej chwili jest około 2800 żandarmów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, ja tylko powiem, że minister Siemoniak tłumaczy to tak, że decydująca dla żołnierzy jest możliwość znalezienia lepszej pracy w cywilu, brak możliwości przeniesienia się z rodziną do innego miasta, perspektywy awansu. Ale cieszy się minister, że to zaczyna wyhamowywać.
Janusz Wojciechowski: Powiem o tej tarczy teraz, bo obrona Polski to jest dzisiaj problem nie tyle techniczny, bo techniką się nie obronimy. My oczywiście musimy mieć armię na tyle wyposażoną, żeby Polski nie opłacało się zaatakować, żeby to było zbyt kosztowne, ale obrona, skuteczna obrona Polski to jest kwestia prowadzenia odpowiedniej polityki. Pomysł tarczy antyrakietowej, polskiej tarczy antyrakietowej, gdyby taki pomysł zgłosił śp. prezydent Lech Kaczyński, to w Polsce byłby jeden wielki jazgot, że to jest jakiś szalony pomysł, że to jest pobrzękiwanie szabelką, że to w ogóle nie wiadomo, o co chodzi, za jakie pieniądze, zrujnowanie budżetu... No, ponieważ to zgłosił pan prezydent Komorowski, to jest próba znalezienia jakiegoś racjonalnego uzasadnienia dla tego głupstwa, które pan prezydent powiedział, przy całym szacunku dla jego urzędu i także i osoby.
Przemysław Szubartowicz: A o czym konkretnie pan mówi?
Janusz Wojciechowski: O tarczy antyrakietowej oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: Ale gdyby to zgłosił Lech Kaczyński, to byłaby taka sytuacja, że...
Janusz Wojciechowski: To byłoby pobrzękiwanie szabelką, tak by to nazwano.
Przemysław Szubartowicz: Ale dzisiaj niektórzy komentatorzy...
Janusz Wojciechowski: Tak by to nazwano.
Przemysław Szubartowicz: ...nieprzychylni, jeśli chodzi o ten pomysł, mówią, że tak naprawdę to jest pomysł, który ma spowodować zacieśnianie współpracy z Władimirem Putinem i że to jest na rękę Putinowi. Czytałem i takie opinie.
Janusz Wojciechowski: No ale bo to jest prawda...
Stanisław Wziątek: Czy mogę włączyć się do tej dyskusji?
Janusz Wojciechowski: ...przecież Rosjanie robili wszystko, żeby nie doszło do budowy poważnej, prawdziwej tarczy antyrakietowej, amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce. Rząd Donalda Tuska, kiedy jeszcze przez rok prezydentem był George Bush, który chciał tę tarczę budować, rząd Donalda Tuska ostentacyjnie ten pomysł może nie wprost blokował, ale okazywał niechęć do tego pomysłu. Minął rok, prezydentem został Barack Obama i sytuacja się zmieniła, już ten pomysł przestał być aktualny. I to był wielki błąd polityczny. To prezydent Lech Kaczyński w ostatniej chwili wymógł to, że było to porozumienie w sprawie tarczy, ale to już było za późno. To rząd Donalda Tuska ponosi za to pełną odpowiedzialność, bo tylko wtedy moglibyśmy mówić o realnej obronie Polski, polskiego terytorium, gdyby była prawdziwa tarcza antyrakietowa. Nie po to weszliśmy do NATO (...)
Stanisław Wziątek: Ja jestem zdecydowanie, drogi kolego pośle, przeciwny...
Janusz Wojciechowski: (...) bronić po partyzancku... Nie wiem, co może... Ja tylko...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zwracam się do Koszalina, ponieważ mamy pana posła Stanisława Wziątka w Koszalinie, panie pośle, jeszcze oddam panu głos, ale mamy jeszcze pozostałych gości...
Janusz Wojciechowski: Ja jeszcze tylko niecałą minutę...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł kończy, jeszcze Ruch Palikota, jeszcze Solidarna Polska i jeszcze do pana wrócę.
Janusz Wojciechowski: Więc nie wiem, przed kim się możemy obronić przy pomocy takiej tarczy, przed Mołdawią może, ale nie przed naprawdę poważnym zagrożeniem...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan poseł Wojciechowski zdecydowanie krytykuje ten akurat pomysł.
Janusz Wojciechowski: Zdecydowanie krytykuję ten pomysł, a poza tym jest pytanie, pomysłów można mieć wiele, można mieć pomysły na wyprawę na Marsa, na olimpiadę w Mińsku Mazowieckim, ale to są tak realne pomysły. Jeszcze raz podkreślam: gdyby to powiedział Lech Kaczyński, to suchej nitki by na nim nie zostawiono, natomiast prezydent Komorowski różne rzeczy mówi i toleruje się to, co on mówi, ale w tej sprawie powiedział rzecz po prostu niemądrą.
Przemysław Szubartowicz: Na Marsa doleciał łazik, jeszcze to nie jest wizyta człowieka, ale może kiedyś, to poza tematem. Wracamy do tematu, Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.
Bartłomiej Bodio: Ja zdecydowanie popieram pomysł olimpiady w moim mieście Mińsku Mazowieckim, panie pośle, tak że to tak w kategorii żartu. A wracając do kondycji polskiej armii i do pomysłów i naszej rozmowy i rozmowy medialnej dzisiejszej, wczorajszej odnośnie tarczy antyrakietowej, to można właśnie poziom tej rozmowy porównać do kondycji naszej armii, bo cały czas mówimy tak naprawdę nie wiedząc, o czym mówimy.
Tak jak mój kolega przed chwilą, tak jak i prezydent Komorowski, pomieszaliśmy dwa pojęcia: tarczę antyrakietową, która miała być wpięta w system natowski, mówimy tutaj o obronie antybalistycznej, z tym, co już musiał prostować i szef BBN-u, i minister Siemoniak, że rozmawiamy o stworzeniu systemu obrony powietrznej kraju przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. I tutaj mówimy o dwóch różnych rzeczach, nie jesteśmy w stanie jako Polska w żaden sposób stworzyć systemu obrony antybalistycznej, a jeżeli chodzi o pomysły stworzenia już w tej chwili nieistniejącej, praktycznie dogorywającej obrony przeciwpowietrznej i przeciwrakietowej, to również jest to bardzo skomplikowana operacja i najprawdopodobniej nie starczy nam na nią środków przy finansowaniu 1,95 PKB, które otrzymuje polska armia co roku, zaopatrzenie w sprzęt to jest 5,6 miliarda złotych, z czego 20% idzie na remonty oraz na amunicję, 4 miliardy wydajemy na sprzęt wojskowy, podczas gdy sama obrona przeciwlotnicza miałaby kosztować, tak się szacuje, około 15 miliardów.
Marcin Kierwiński: Ale w latach rozłożone, panie pośle.
Bartłomiej Bodio: Rozłożonych w latach. Czyli jeżeli podchodzić poważnie do propozycji Bronisława Komorowskiego, żeby to finansować ze wzrostu finansowania armii, czyli tutaj trzeba czytać: wzrostu armii, który jest założony w roku 2012 na 2,4%, a nie wiadomo, czy to zostanie osiągnięte, a wiadomo, że to będzie niższe od inflacji, czyli tak naprawdę realny spadek kosztów, no to będzie to trwało 22-24 lata. Tak że to są w ogóle jakieś chore pomysły. Bardzo fajnie by było mieć system obrony przeciwlotniczej, antyrakietowej, tylko nie ma możliwości tego sfinansować, już nie mówiąc o Marynarce, która się kanibalizuje, części z jednych okrętów są przekładane do drugich, program, który został zaproponowany przez Ministerstwo, tak naprawdę spowoduje, że będziemy za 15 lat strzelać z baterii nadbrzeżnych do pontonów, bo nie będziemy potrafili się przed nimi obronić. No, nie jest dobrze, naprawdę nie jest dobrze, w przeddzień Święta Wojska trzeba jasno to powiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Ta propozycja prezydenta, żeby finansować armię, wojsko, obronność z tego, co wzrost gospodarczy przyniesie ponad obecne 1,95% PKB, spotyka się z przychylnością oczywiście ministra i liczy się na to, że ten pomysł czy ten sposób finansowania zapewni stabilność finansową projektu przez kilkanaście lat. Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Piotr Szeliga: Oczywiście na armię powinniśmy popatrzeć ponad już politycznymi podziałami. Jak najbardziej popieram to, by przeznaczać coraz więcej środków, bo trzeba jasno powiedzieć, że z jednej strony mamy już armię zawodową, ale na pewno nie mamy armii profesjonalnej. I to nie jest wina żołnierzy, tylko jest wina przede wszystkim braku właśnie finansów i zarówno na szkolenie, jak i przede wszystkim na wyposażenie.
W Polsce od lat brakuje takiej wieloletniej wizji, jaka ma być naprawdę ta nasza armia. Możemy tutaj spojrzeć np. na Wielką Brytanię, która już dzisiaj sama mówi, że koncentruje się jedynie na takich misjach, ale misjach przede wszystkim wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi. A w Polsce z jednej strony wspieramy przede wszystkim interesy amerykańskiej za granicą, tam kontyngent w Afganistanie jest świetnie wyposażony, idą tam duże pieniądze, dlatego że Ameryka tego się od nas domaga i też patrząc od strony politycznej, boimy się często kompromitacji, bo ci żołnierze są bez wątpienia na świeczniku, patrzy na nich cały świat, a z drugiej strony mamy obraz, często można powiedzieć mizerii i rozpaczy w polskich jednostkach, które są fatalnie wyposażone, w których często jeszcze jest sprzęt radziecki. Dlatego bez właśnie dużych nakładów finansowych, których oczywiście nie da się tak z roku na rok, tylko musi być program ustalony taki ponad podziałami i wieloletni i systematycznie musi płynąć strumień pieniędzy. I przede wszystkim moim zdaniem dzisiaj powinniśmy zwrócić także na to uwagę, że oprócz tego właśnie kontyngentu w Afganistanie na miejscu nie mamy armii, która byłaby nas w stanie tutaj obronić przed jakimkolwiek zagrożeniem, czyli skupiliśmy się (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale myśli pan,że ten program dla Polski, program obronny Polski na lata 2013-2022, to jest jednak, no, trzeba powiedzieć, 9 lat, to nie jest ten kierunek, w którym będzie można osiągnąć to, o czym pan mówi?
Piotr Szeliga: Nie, oczywiście, ja popieram jak najbardziej wszelkie programy, tylko zawsze trzeba zadać pytanie, czy to będzie tylko program, czy za dwa lata ktoś znowu zweryfikuje ten program, żebyśmy nie skończyli tak jak z korwetą Gawron, że był wielkie i piękne plany, a za chwilę okazała się totalna klapa i marnotrawstwo pieniędzy.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, za chwilę Marcin Kierwiński z Platformy Obywatelskiej odpowie, bo rozmaite zarzuty padły, ale jeszcze Stanisław Wziątek z Koszalina. Panie pośle, pan prosił o głos. Rozumiem, że chciał się pan odnieść do wypowiedzi Janusza Wojciechowskiego.
Stanisław Wziątek: No oczywiście, ponieważ pan poseł mówił rzeczy, które absolutnie nie są prawdziwe, ale przede wszystkim musimy naszą rozmowę podzielić na takie dwie części. Z jednej strony ocena tego, co nazywamy kondycją Sił Zbrojnych i Wojska Polskiego, a zupełnie inną sprawą są konkretne propozycje konkretnych programów. I oczywistym jest to, że najważniejsze jest to, aby każdy program konsekwentnie był realizowany. Ale zanim on zostanie przyjęty, musi być to tak przemyślane i musi być to tak uzgodnione w porozumieniu, żeby to było akceptowalne przez wszystkich. Natomiast nie może być tak, że w trakcie realizacji określonych działań następuje zmiana, która absolutnie przewraca to, co było wcześniej przyjęte. Podałem przykład Gawrona, mogę podać przykład Lifta, czyli samolotu szkolno-bojowego, parę jeszcze innych takich można byłoby podawać.
Ale nie jest prawdziwe to, że mówiąc o tarczy antyrakietowej, to najlepszym rozwiązaniem była tarcza tak zwana amerykańska. To absolutnie nie było dla Polski korzystne, ponieważ ochrona polskiego nieba, ochrona polskich obywateli to nie ochrona przed rakietami balistycznymi, a ochrona właśnie związana z przeciwlotniczym działaniem, z ochroną przeciwko tym rakietom, które mają charakter krótkiego i średniego zasięgu. I temu może służyć to, co nazywamy tarczą polską, aczkolwiek zanim dojdzie do realizacji takiego projektu, to jeszcze dużo czasu upłynie, bo sukces będzie wtedy pełny, jeśli będzie polski przemysł obronny, polski przemysł zbrojeniowy w realizację tego przedsięwzięcia zaangażowany.
Natomiast mówiąc o bezpieczeństwie, trzeba spojrzeć rzeczywiście na bezpieczeństwo w kategoriach sojuszniczych i nawet jeżeli będzie nasz program tarczy polskiej zrealizowany, to on będzie elementem systemu natowskiego. I tym się różni to, co było wcześniej proponowane, a więc tarcza amerykańska, od tego, co jest realizowane teraz, że teraz mówimy o tarczy natowskiej z polskim komponentem. Tego komponentu w tej chwili Polska w ogóle nie posiada.
Ja chciałbym odnieść się tylko do jednego aspektu, który wykracza poza tę część dyskusji o modernizacji technicznej, a wiąże się z odczuciami żołnierzy. Żołnierze niestety są w wielu przypadkach sfrustrowani, ponieważ jest bardzo dużo niepewności i dopóty, dopóki nie wykrystalizuje się koncepcja modernizacji, priorytetów, nie wykrystalizuje się wszystko to, co wiąże się z systemem emerytalnym, a także chociażby dla żołnierzy kontraktowych ich perspektywa funkcjonowania, bo nie wiem, czy państwo wiecie, że teraz to jest tak, że żołnierz kontraktowy może podpisać swój kontrakt na 12 lat i odda swoje najlepsze lata, swoje zdrowie, swój wysiłek, aktywność młodzieńczą Polsce, odda wojsku, a po 12 latach może odejść na zieloną trawkę. To nie ma żadnej gwarancji, że będzie jego wysiłek, umiejętności, wyszkolenie wykorzystywane. I wielu żołnierzy jest głęboko tym sfrustrowanych. A więc takich spraw jest mnóstwo. I obok tych kwestii strategicznych trzeba spojrzeć na to, żeby zbudować poczucie takiej więzi i takiego związku żołnierza z armią i z obowiązkami, które w ramach tej armii ma realizować.
Przemysław Szubartowicz: To jest apel z Koszalina, apel Stanisława Wziątka. Teraz Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.
Marcin Kierwiński: Ja muszę przyznać, że z niepokojem, ale też z bardzo negatywnymi odczuciami słuchałem tego, co mówił pan poseł Wojciechowski. Jednak jest coś dziwnego w tym, że przedstawiciel największej partii opozycyjnej nie widzi potrzeby zmiany, unowocześnienia polskiego systemu antyrakietowego. To wiemy nie od dziś, że jest to jeden z priorytetów. Nasza infrastruktura w tym zakresie (...)
Przemysław Szubartowicz: Wydawało mi się, że pan poseł Wojciechowski mówił o tym, że tak, tylko że...
Marcin Kierwiński: Nie, nie (...)
Przemysław Szubartowicz: ...że nie czy zmieniać, tylko jak zmieniać.
Marcin Kierwiński: Pan poseł powiedział dokładnie, że jest to pomysł abstrakcyjny, tak? To ja uważam, że tarcza antyrakietowa, tarcza to coś, co nazywa się tarczą antyrakietową polską, czyli kwestia obrony krótkiego i średniego zasięgu, to jak najbardziej wskazany pomysł, zwłaszcza że nasza ochrona przeciwrakietowa, przeciwlotnicza teraz tak naprawdę nie istnieje, w większości to jest sprzęt jeszcze z lat 80., sprzęt porosyjski i w razie jakiegokolwiek problemu, ten sprzęt może się okazać, że faktycznie nie funkcjonuje, a z całą pewnością tak by się okazało. Dlatego ten pomysł rozbudowy ochrony krótkiego i średniego zasięgu jest jak najbardziej właściwy. A to, że tego typu rozwiązania muszą być częścią większej całości, o tym mówił pan poseł Wziątek, większej całości, to znaczy integracji z systemami innych państw członkowskich NATO, także tarczy antyrakietowej, które przecież pewne... długiego dystansu, które pewne elementy mają w naszym rejonie geograficznym pojawić się do 2018 roku, to sprawa absolutnie pewna
I odnosząc się jeszcze tak króciutko do dwóch kwestii. Pan poseł Wojciechowski powiedział o złej strukturze dowodzenia naszą armią. Pełna zgoda, tylko dopiero ten rząd zaczął tę strukturę zmieniać. To nie jest tak, że liczbę generałów, najwyższych dowódców naszej armii zmniejszymy z dnia na dzień. To są ludzie jednak, którzy poświęcili czas, swoje życie wojsku i nie da się tego zmienić z dnia na dzień. Już ta tendencja jest właściwa, która teraz ma miejsce. I ja cieszę się, że teraz jest mniej nominacji generalskich, że nie pojawiają się takie kwestie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, na tym musimy dzisiaj kończyć...
Marcin Kierwiński: Ale jedno... Że nie pojawiają się takie nominacje, jak pojawiały się za rządów PiS-u...
Janusz Wojciechowski: Jeszcze zdanie można?
Marcin Kierwiński: ...typu byłego komendanta Straży Miejskiej awansowano na generała, no tak było.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie rozstrzygniemy teraz tego sporu, niestety nasza debata dobiega końca. Jutro Święto Wojska Polskiego...
Janusz Wojciechowski: Pozdrawiamy serdecznie wszystkich żołnierzy, dziękujemy im za ofiarną służbę.
Przemysław Szubartowicz: ...te kwestie wrócą jeszcze nie raz. Marcin Kierwiński, Janusz Wojciechowski, Bartłomiej Bodio, Stanisław Wziątek, Piotr Szeliga. Nie było z nami przedstawiciela PSL-u, dla porządku dodam, choć był zaproszony, wakacje, zapewne dlatego. Dziękuję państwu za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
