Krzysztof Grzesiowski: Prof. Adam Daniel Rotfeld, były minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Adam Daniel Rotfeld: Dzień dobry.
Akurat tak się składa, że miał pan okazję wysłuchać rozmowy z arcybiskupem Józefem Michalikiem, przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, rozmowy sprzed godziny. Dziś przyjeżdża do Polski patriarcha Moskwy i całej Rusi Cyryl I, jutro będzie podpisany dokument, przesłanie, tak to się nazywa, przesłanie skierowane do obydwu narodów. Po tej rozmowie wspomniał pan jeszcze przed rozmową na antenie, że arcybiskup Józef Michalik wiedział, co mówi, i robił to w sposób wyważony.
Tak. Ja uważam, że było to niezwykle ważne wystąpienie, podobnie zresztą jak poprzedzające je wystąpienie, rozmowa z patriarchą Rosji. Otóż w obu tych rozmowach był jeden element wspólny, mianowicie obaj rozmówcy Polskiego Radia podkreślili, że dokument, który będzie podpisany, którego nazwa brzmi „Posłanie do narodów Polski i Rosji”, ma charakter nie polityczny, a ma inny wymiar, wymiar duchowy. I mam wrażenie, że to jest niezwykle istotne, ponieważ interpretowane jest to wydarzenie, bo nie ulega wątpliwości, że jest to wydarzenie już choćby dlatego, że to się zdarzyło... zdarzy się po raz pierwszy, że patriarcha Rosji przyjeżdża do Polski i po raz pierwszy, że podpisywany jest tego typu dokument między Kościołem Katolickim a Kościołem Prawosławnym. Nie wykluczam, że jest to w ogóle pierwszy raz dokument podpisywany przez rosyjską Cerkiew Prawosławną, tego typu dokument. Otóż to wszystko sprawia, że zainteresowanie jest ogromne, ale interpretacje są głównie natury politycznej, podczas kiedy znaczenie tego dokumentu i tej wizyty jest głównie natury duchowej, moralnej, w pewnym sensie etycznej, ponieważ dotyka to nie tyle i nie tylko państw i narodów, ale dotyka postaw ludzi. Innymi słowy to posłanie jest adresowane do każdego człowieka, nie tylko do wierzących prawosławnych w Rosji i katolików w Polsce, zresztą również prawosławnych w Polsce, ale również i do ludzi niewierzących, bo to jest posłanie do narodów obu państw. Innymi słowy, gdyby był to dokument natury politycznej, nie miałby większego znaczenia, bo deklaracji politycznych nam nie brakuje, my mamy ich nadmiar...
No właśnie, ksiądz...
Z tego punktu widzenia powiedziałbym, że to zwraca uwagę, że obydwaj rozmówcy przywiązują wielką wagę, ażeby właściwie zrozumieć to, co oni zamierzają jutro podpisać.
Ksiądz arcybiskup Michalik podkreślał, że to akt czysto duszpasterski. Ale z drugiej strony to, o czym pan profesor wspomniał, rozmowa z Cyrylem I dziś przed godziną siódmą w Sygnałach dnia, powiedział on, że przyszedł czas, abyśmy wszyscy pomyśleli o tym, że należy zmienić ton stosunków między naszymi państwami, między naszymi narodami, i żeby zmienić ten ton, konieczne jest wypowiedzenie jednego słowa „wybaczcie”, mówił Cyryl I.
Przywiązuje wielu komentatorów znaczenie do tego, że w tym dokumencie nie będzie tej formuły „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Ja powiedziałbym, że nie przywiązuję do tego tak wielkiej wagi, ja przywiązuję wagę do innych elementów tego dokumentu, a nie przywiązuję do tego wagi, ponieważ sygnatariusze tego dokumentu, autorzy dokumentu, bo sygnatariusze dopiero jutro go podpiszą, ale autorzy, którzy pracowali nad tym dokumentem, odwołują się do wspólnej modlitwy chrześcijan „Ojcze nasz” i do tego zdania, które brzmi: „I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy”. Otóż chciałbym wiedzieć, na czym polega różnica pomiędzy prośbą o wybaczenie, jeśli ta modlitwa tego nie zawiera. Ja tych zainteresowanych odsyłam do bardzo interesującej książki, którą przed kilkoma laty wydano w Polsce Benedykta XVI, która jest egzegezą modlitwy „Ojcze nasz” i jest tam stosowny rozdział dotyczący właśnie tej formuły, która w istocie rzeczy dotyczy właśnie prośby o wybaczenie i gotowości do wybaczania.
Panie profesorze, a na ile pana zdaniem uprawnione jest porównywanie tego, co wydarza się jutro, podpisania tego dokumentu, z tym, co wydarzyło się w roku 65 i z apelem polskich biskupów do biskupów niemieckich, na które to zresztą odpowiedź przyszła dopiero po latach ze strony niemieckiej?
Odwoływanie się do tego dokumentu jest naturalne, ponieważ i w tym przypadku chodziło o bezmiar krzywd, które naród polski i Polacy doznali od Niemców, i okazało się, że jest możliwe zaledwie w 20 lat po wojnie, bo trzeba pamiętać, że z Niemcami, którzy dokonali zbrodni, których nie zna historia ludzkości w istocie rzeczy, okazało się, że po 20 latach od tej wojny można było znaleźć sposób na poszukiwanie pojednania i ten proces od 65 roku trwa po dziś dzień. Otóż ja bym powiedział, że to, co ma miejsce w tej chwili, znaczy od dnia dzisiejszego, kiedy przyjeżdża patriarcha Rosji do Polski i po uroczystościach jutrzejszych podpisania dokumentu, a następnie ciągu dalszego tej wizyty, otóż trzeba było kolejnych ponad 40 lat, żeby tego samego typu motywacje były przez oba kościoły – i zarówno Kościół w Polsce, i Cerkiew Prawosławną w Rosji – żeby były podjęte rozmowy, dialog, jakkolwiek problemy, jakie są do rozwiązania między Polską a Rosją, różnią się w sposób istotny od tych, jakie były do rozwiązania w stosunkach między Polską a Niemcami.
A kiedy pan pyta się o podobieństwa i różnice, to powiedziałbym, że ja dostrzegam w stosunkach polsko-niemieckich i polsko-rosyjskich więcej różnic niż podobieństw. Jedna z różnic polega na tym, że Niemcy przegrały wojnę i Niemcom narzucono pewien system, który wymuszał niejako uznanie zbrodni hitlerowskich. W Rosji nie było takiego momentu, w którym ktokolwiek by Rosji cokolwiek narzucał, ten proces, którego jesteśmy świadkami, on jest procesem wewnętrznych przemyśleń i jeśli rosyjska Cerkiew Prawosławna doszła do wniosku, że czas podjąć taki dialog, to to ma ogromną wartość, bo jak pan bardzo trafnie zauważył, że właściwa odpowiedź ze strony katolików niemieckich, Episkopatu niemieckich katolików przyszła znacznie później niż był wysłany list. Znacznie wcześniej odpowiedzieli ewangelicy w sposób, jakiego w Polsce oczekiwano.
W tym wypadku mamy do czynienia nie z listem jednej strony do drugiej, tylko mamy do czynienia już ze wspólnym dokumentem. I taki dokument oczywiście będzie miał swoją siłę, ponieważ on wyraża wspólną wolę uzgodnioną, ale ma też swoje słabości, ponieważ jest wyrazem kompromisu, bo w tego typu dokumentach ten kompromis wyraża się nie tyle w tym, co tam zapisano, tylko w tym, co zostało pominięte.
A czy pan, panie profesorze, akceptuje, odrzuca, uwzględnia opinię tych, którzy są przeciwni, niechętni podpisaniu takiego dokumentu, tych, którzy mówią, że owe krzywdy, które miały miejsce w historii, one są nieporównywalne, ta szala jest... szala cierpień jest po naszej stronie?
Ja tutaj odniosę się jeszcze raz do tego procesu, który był podjęty z Niemcami, gdzie krzywdy wyrządzone Polsce przez Niemców były rzeczywiście bezmierne, a okazało się, że to jest możliwe. I wtedy polscy biskupi byli krytykowani nie tylko przez władze komunistyczne, nie tylko przez Gomułkę, ale byli krytykowani również przez wiernych i przez wielu ludzi Kościoła. Innymi słowy to nie znalazło wówczas zrozumienia. Tu jest pewna analogia, ale ważniejsze jest moim zdaniem to, od czego rozmowę zaczęliśmy, mianowicie że ta krytyka ma charakter polityczny, a dokument ma charakter duchowy, moralny, religijny. To jest dokument duszpasterski. Otóż należy stosować właściwe kryteria, zanim się taką krytykę podejmuje.
Jeszcze jedna sprawa na koniec interesująca. Jutro dojdzie do podpisania owego przesłania. 17 sierpnia, jutro także ma zapaść wyrok, to już sprawa rosyjska i sprawa Cerkwi Prawosławnej, wyrok w sprawie zespołu Pussy Riot, wokalistek tego zespołu, które zbezcześciły świątynię. Nie szukajmy w tym oczywiście żadnej spiskowej teorii dziejów, ale...
Z całą pewnością bardzo niefortunny zbieg...
K.G.: ...bardzo niefortunny problem Kościoła Prawosławnego w Rosji, my z tym nic nie mamy wspólnego, ale niewątpliwie dla Rosjan może to dawać jakiś obraz ich Kościoła, takie, a nie inne zachowanie się Cyryla I.
To jest bardzo niefortunny zbieg okoliczności. Jedno wydarzenie z drugim nie ma nic wspólnego, natomiast skoro już pan poruszył, to oczywiście jest to godne ubolewania, że te osoby będą z pewnością ukarane, podczas kiedy ja uważam, że ich zachowanie było niezwykle niestosowne, niewłaściwe i w żadnym wypadku nie jestem zdania, że wyrażanie politycznych deklaracji czy protestów w kościele, w cerkwi czy w innych świątyniach jest właściwym miejscem, tak nie powinno być. Ani miejsce, ani sposób nie zasługuje na poparcie, natomiast wolność słowa jest wartością, która powinna również w Cerkwi Prawosławnej być rozumiana jako wartość szczególna, zwłaszcza w Rosji, gdzie społeczeństwo przez pokolenia było pozbawione możliwości swobodnego wyrażania swoich opinii. I gdybym miał wyrażać w tej sprawie swoje osobiste życzenia, to powiedziałbym, że mądrością ludzi Cerkwi Prawosławnej byłoby zwrócenie się do władz o anulowanie tej kary, która prawdopodobnie będzie jutro ogłoszona.
Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę. Prof. Adam Daniel Rotfeld był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
