Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest poseł SLD Stanisław Wziątek, członek sejmowej komisji ds. służb specjalnych. Dzień dobry, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Zakończyło się niedawno posiedzenie komisji w sprawie Amber Gold, a po tym zakończeniu minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki powiedział, że notatka, którą otrzymał pan premier w maju, notatka od ABW nie zostanie odtajniona, ponieważ on się sprzeciwia (cytuję) „publicznemu wachlowaniu notatkami służbowymi”, uważa, że jest to niebezpieczne. Czy członkowie komisji też tak uważają?
Na szczęście w tej sprawie podejmuje decyzję przede wszystkim szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a niekoniecznie politycy, ale pan minister Bondaryk także tak stwierdził, że nie chce odtajniać dla zasady, a nie dla zawartości merytorycznej tych informacji, które w tej notatce są umieszczone. Ja osobiście, ale także inni posłowie, mieli odmienną ocenę tej sytuacji. Nawet jeżeli ta notatka nie rzuca jakiegoś nowego nadzwyczajnego światła na sprawę Amber Gold, to urosło przy tej sprawie tak wiele emocji, że warto, aby te emocje wyciszyć. A ujawnienie tej notatki spowodowałoby to, że nie miałby chyba nikt wątpliwości, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego skutecznie zidentyfikowała problem i dokładnie postawiła wnioski. Moim zdaniem ważniejsze jeszcze od tego, co w tej notatce się znajduje, a większość tych informacji była ujawniana przez media i to jest zadziwiające, że media wiedzą, wiedziały, a formalnie notatka ujawniona być nie może. To oznacza, że gdzieś ktoś mógł takie informacje udzielić...
Za dużo opowiedział ktoś, tak?
Tak najprawdopodobniej można by to skomentować, natomiast sens jednak jest...
Ale przepraszam, bo sam pan premier mówił, że chciałby, żeby ta notatka została upubliczniona. To jest jeden rząd, to są służby specjalne należące do tego, a nie innego gabinetu. Czy to znaczy, że pan premier pana zdaniem mówił tylko na pokaz, wiedząc, że służby i ministerstwo i tak się nie zgodzą?
Ja sądzę, że pan premier ma świadomość jako szef także kolegium ds. służb specjalnych, jaką rolę odgrywają służby, i na pewno ma świadomość także tego, że działalność operacyjna służb nie powinna być ujawniana publicznie. I tutaj jakby przeczę sobie, ale przeczę tylko pozornie, ponieważ co do zasady można by się z takim stwierdzeniem zgodzić, natomiast do merytorycznej zawartości tego materiału, i tak on jest znany. I tak on jest znany, ponieważ opinia publiczna mogła znaczną część tych informacji poznać, one były umieszczone w prasie. Dla mnie ważniejszą sprawą jest, co decydenci, a było tych decydentów kilku, robią z informacją, która do nich dociera od służb specjalnych. I w tym wypadku ja ze smutkiem mogę to stwierdził, że ta informacja nie była właściwie i w pełni wykorzystana, bo oczywiście to nie mogło być tak, że pan premier stanąłby przed kamerami telewizyjnymi i powiedział: a teraz, drodzy Polacy, informuję was, że Amber Gold jest niedobrą spółką, narusza prawo i nie inwestujcie w tę firmę, to oczywiście tak nie mógł powiedzieć, ale mógł spowodować...
Ale kontrola skarbowa na przykład mogła się odbyć.
Oczywiście, ale mógł spowodować działania służb państwa, które jemu są podporządkowane, do tego, by głębiej zająć się sprawą. I takiej reakcji nie było. Jedyną osobą, która w części zainteresowała się tematem, to można stwierdzić, wynika z tej dyskusji, był minister Cichocki.
Zainteresował się była dzięki temu była ta właśnie notatka, która teraz jest przedmiotem sporu?
Nie, nie, nie, minister Cichocki zainteresował się po tej notatce...
No właśnie.
...po tym, jak miał okazję się z nią zapoznać, i nakazał pewne czynności do wykonania szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Natomiast zadziwiające jest to, i to jest już druga dyskusja, druga rozmowa z innym gościem, bo ministrem Parafinowiczem, czyli tym, który odpowiedzialny jest w Ministerstwie Finansów za nadzór nad wszystkimi służbami skarbowymi, że służby skarbowe nie podejmowały we właściwym czasie działań, aby doprowadzić do tego, żeby ta niezgodna z prawem działalność Amber Gold została przerwana albo żeby wreszcie ta spółka realizowała swoje zobowiązania wobec państwa i wobec Skarbu Państwa właściwie. Tutaj dla mnie także zadziwiające i szokujące jest to, że minister Rostowski i minister Parafinowicz nie dostrzega faktu, iż te zaniedbania nastąpiły w służbach jemu podległych. On uważa, że jedyny problem, który tam zaistniał, to jest problem, jak to stwierdzono, opóźnionej reakcji. To nie jest tylko opóźniona reakcja, to jest tak naprawdę zaniedbanie, które skutkuje utratą pieniędzy wielu tysięcy Polaków...
Czyli brak nadzoru.
...a także i brakiem zaufania do państwa, oczywiście. Brak nadzoru i gdybym mógł formułować swoje daleko idące wnioski, to właśnie tego rodzaju zaniechania są znakomitą podstawą do tego, żeby po pierwsze wyciągnąć wnioski, konsekwencje wobec ministerstwa, a szczególnie wobec ministra Rostowskiego, i właśnie dlatego powinna być powołana komisja, która byłaby komisją śledczą, aby wyjaśnić wszystkie te aspekty, które mają charakter zaniechań ze strony... zaniechań, zaniedbań ze strony instytucji państwowych.
Panie pośle, ale wróćmy jeszcze na chwilę do wiceministra finansów Andrzeja Parafianowicza, bo przewodniczący komisji Konstanty Miodowicz z Platformy powiedział, że komisja będzie chciała być może jeszcze raz rozmawiać z panem wiceministrem i być może przyniesie on bardziej dokładne dane, dokumenty. Pan uważa, że to jest jeszcze możliwe, że są takie dane i dokumenty, które minister mógłby zaprezentować?
To tak naprawdę dotyczy tego, że pan minister Parafianowicz nie był przygotowany do dyskusji z nami. Jego informacja była chaotyczna, nieskoordynowana, miał bardzo dużo... nie chcę powiedzieć, że luk w tych informacjach, ale po prostu nie dysponował pełną wiedzą, i to jest najdelikatniejsze określenie dla tego, co on na posiedzeniu komisji mówił. To świadczy także o tym, że służby skarbowe nie są dobrze nadzorowane i że tak naprawdę nie mają pojęcia decydenci, gdzie występuje problem. A problem jest nie tylko w odniesieniu do konkretnych osób, bo takie osoby rzeczywiście były winne pewnym zaniechaniom, ale także wobec całego systemu nadzoru. Jeżeli jedna instytucja państwa, np. minister gospodarki, mówi o tym, że Amber Gold jest niewiarygodną instytucją, druga instytucja wskazuje, tj. CBA, różnego rodzaju słabości prawne, które występują w obszarze działalności gospodarczej osób, które są skazane prawomocnymi wyrokami, jeszcze inna, Komisja Nadzoru Finansowego, stwierdza, że jest to niewiarygodna działalność prowadzona przez Amber Gold, a urzędy skarbowe, wywiad skarbowy nic z tą sprawą nie robi, minister nie reaguje, no to po prostu jest zupełne niezrozumienie sytuacji. I to dotyczy niezrozumienia sytuacji właśnie przez ludzi, jak i właśnie funkcjonującego systemu.
Panie pośle, ale jakie mogą być dalsze reakcje teraz? Opozycja cała jak jeden mąż powtarza: komisja śledcza, raz już wniosek o powołanie komisji śledczej został odrzucony, koalicja ma większość, więc co będzie się dalej odbywać? Cały czas będziecie państwo powtarzać, że dobrze by było, gdyby była komisja śledcza, czy jest jakaś inna metoda na to, żeby dochodzić do prawdy?
Oczywiście komisja śledcza byłaby najlepszą metodą na to, żeby w tej sprawie wyjaśnić wszystkie okoliczności. Jeżeli nie dojdzie do powstania komisji, bo przypomnę, że są jeszcze inne wnioski złożone, które pewnie będą głosowane w sejmie, to niewątpliwie trzeba zrobić wszystko, aby komisja nasza, komisja służb specjalnych, ale także kolegium i szef tego kolegium, czyli pan premier, zechciał zastanowić się nad tym, co należy zrobić, żeby zmienić właśnie system funkcjonowania, system współpracy wszystkich służb państwa, nie tylko służb specjalnych, bo niektóre służby nie mają charakteru służby specjalnej, ale mają wyjątkowy charakter związany z bezpieczeństwem ekonomicznym na przykład państwa. Muszą ulec zmianie te aspekty systemowe, ale być może także muszą być zmienieni ludzie, którzy odpowiadają za określone działania. I to nie dotyczy ta moja uwaga Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę stwierdzenia, które na komisji padły, to w tych uwarunkowaniach formalnoprawnych, które aktualnie występują, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zareagowała właściwie. I to nie do niej kierowane są główne uwagi.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Myślę, że jeszcze wiele nowych okoliczności zostanie ujawnionych, takich jak chociażby dzisiaj się to stało z prowokacją Gazety Polskiej Codziennie. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję pięknie.
(J.M.)
