Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa w piątkowych Komentarzach „Mam swój rozum”, wszyscy mamy swój rozum, a na pewno moi goście: Andrzej Halicki. Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Zaczniemy dziś od mocnego unijnego uderzenia. We wspólnocie wszystko w tym tygodniu działo się naraz – wystąpienie José Barroso o stanie Unii, decyzja Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech na temat obligacji i plan Komisji Europejskiej wzmocnionego nadzoru bankowego, który ma prowadzić do poważnej unii bankowej. O dylematach z tym związanych powiedzą: Jacek Saryusz-Wolski, Paweł Kowal i komisarz ds. budżetu Janusz Lewandowski.
Jacek Saryusz-Wolski: Ja uważam, że generalnie biorąc dobrze byłoby się z przyczyn i politycznych, i ekonomicznych znaleźć pod parasolem ochronnym. To są ważne i ciężkie konsekwencje finansowo-gospodarcze, ale również chodzi o uniknięcie podziału na Unię dwóch prędkości. Natomiast absolutnie nie na tych warunkach. Tak że czekają nas bardzo trudne decyzja i bardzo trudne negocjacje.
Paweł Kowal: Coraz wyraźniej przebija się idea nowego traktatu, coraz wyraźniej pojawia się idea federacji europejskiej. I myślę, że ten temat takich kuluarów eksperckich wchodzi dzisiaj na poważną agendę debaty europejskiej. Dobrzy byłoby, żeby w Polsce wszyscy się temu przyjrzeli i traktowali tego per noga, ponieważ może się okazać, że obudzimy się któregoś dnia w Europie, w której mówi się o zupełnie innym ustroju Unii.
Janusz Lewandowski: Z punktu widzenia takiego kraju, jak Polska, wyłania się bardzo poważny problem wsiadania lub nie do odjeżdżającego pociągu. Warto być w takim systemie, a nie być na peryferiach takiego systemu, bo może to doprowadzić do niższej wyceny wiarygodności polskiego systemu bankowego, który ze swojej natury jest bardzo zdrowy, ale bycie poza może pogorszyć jego zewnętrzną wycenę.
Zuzanna Dąbrowska: No i okazuje się, że najważniejsze jest to, jak nas oceniają niezależnie od tego, co my chcemy, dokąd zmierzamy. Liczy się wiarygodność u bardzo kapryśnych tak zwanych rynków finansowych, tak mówił Janusz Lewandowski. To jak to jest? Warto wsiadać do tego pociągu, który się rozpędza? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Pytanie, w którym kierunku tak naprawdę ten pociąg jedzie, bo mam takie wrażenie, że owe wielkie plany i przełomowe projekty rodzą się na kolanie w takiej bieżączce politycznej w formie ucieczki do przyszłości przez różnych polityków europejskich, a akurat ta debata w Parlamencie Europejskim, w Strasburgu była symbolicznie w dniu, w którym w Karlsruhe Trybunał Konstytucyjny RFN zdecydował o tym, że z konstytucją niemiecką jest europejski mechanizm stabilności zgodny, ale przypomnę, mamy 23 września i tam będzie... to będzie ważny dzień, ponieważ w Bundestagu tego dnia debata i głosowanie odnośnie pomocy dla Grecji, to zaboli niemieckiego podatnika, pytanie, czy zaboli niemiecką klasę polityczną. W każdym razie mam takie wrażenie, że na razie jest to randka w ciemno i że przewodniczący Barroso jest jak człowiek, który ma usta pełne frazesów, mówi: więcej Europy, więcej demokracji, chociaż sam jeszcze niedawno był bardzo przeciwny temu, żeby właśnie dać szansę demokracji i pod referenda w krajach europejskich poddać traktat lizboński, tego bardzo nie chciał, teraz jest za demokracją. Trochę to wygląda jak takie przemówienie hipokryty...
Zuzanna Dąbrowska: No, zbliżają się wybory. Ale ja bym się chciała zapytać, co to jest ten twór, o którym mówi przewodniczący Barroso, czyli federacja państw narodowych. Czym to się różni od tego, co jest teraz? Andrzej Halicki.
Ryszard Czarnecki: No właśnie tego nie wiadomo tak naprawdę.
Andrzej Halicki: To akurat się nie różni w sensie takim formalnym, dlatego że dziś przecież jesteśmy również krajami stowarzyszonymi na podobnej zasadzie. Rzecz dotyczy raczej skuteczności sprawowania władzy w tym sensie administracyjnym, bo jeżeli pomyślimy sobie, że Unia Europejska będzie się rozszerzać, a powinna się rozszerzyć w najbliższych latach, można powiedzieć dekadzie czy dwóch, o kolejne około 10 państw, bo jeżeli policzymy Bałkany plus obrzeże nasze to będzie mniej więcej 10 państw, które mogą stać się członkami, no to co oznacza, że będziemy mieli 39 komisarzy od 39-ciu sztucznie wymyślonych obszarów, które będą miały osobną administrację i tak dalej? To się staje niepraktyczne, nieskuteczne w związku z tym...
Zuzanna Dąbrowska: Ale to tylko reforma instytucjonalna.
Andrzej Halicki: A w związku z tym instytucjonalna reforma jest niezbędna. Zresztą tu jest porozumienie zablokowane negocjacjami czy zobowiązaniami wobec Irlandii, bo właściwie dzisiaj już powinniśmy zmierzać do liczby komisarzy nie więcej niż 15-tu, a krok za tym powinna być jeszcze skuteczniejsza administracja europejska. Ale oczywiście kluczem do zagadnienia gospodarczego jest strefa euro, a właściwie unia gospodarczo-celna i zarządzania nią, czyli rola Europejskiego Banku Centralnego, rola banków narodowych w stosunku do Europejskiego Banku Centralnego, mechanizmy kontrolne, ale także restrykcyjne, bo jeżeli ich nie ma, tych restrykcyjnych mechanizmów, no to nie ma w zasadzie też powodu, żeby trzymać normy i standardy, które powinny być respektowane. To wszystko razem stwarza sytuację, że rzeczywiście nowy traktat jest możliwy, a przy okazji José Barroso mówił także o wyborach. Więc skoro one mają mieć charakter pewnej wizji na przyszłość, to mówił: już dziś zastanówmy się, kogo i w jaki sposób będziemy wybierać także na lidera wspólnoty europejskiej, bo powinien być to już nie tylko administracyjnie jej organizator czy przedstawiciel, ale taki lider polityczny, który pociągnie za sobą tę wizję nowej wspólnej...
Zuzanna Dąbrowska: Ale lider czy wódz całej Europy? To jest bardzo trudne.
Andrzej Halicki: To jest bardzo właśnie trudne.
Andrzej Rozenek: No tak, ja nie ukrywam, że czuję tutaj ogromną satysfakcję, bo kilka miesięcy temu po wystąpieniu słynnym ministra Sikorskiego w Berlinie Ruch Palikota po raz pierwszy oficjalnie powiedział o tym, że przyszłością Unii Europejskiej jest federalizacja, a docelowo jedno wspólne europejskie państwo, i wtedy cała klasa polityczna się oburzyła, że wygadujemy rzeczy niebywałe i jakieś herezje opowiadamy. Proszę bardzo, tutaj przewodniczący Barroso w tym samym kierunku się wypowiada i jakoś się okazuje, że to nie my wypowiadaliśmy herezje, tylko klasa polityczna w Polsce jakby nie zauważa przemian, które zachodzą w Unii Europejskiej. I w tej chwili właśnie, w dobie kryzysu, kiedy mamy trudne czasy, jedynym ratunkiem dla Europy jest większa spójność, zbliżanie się do właśnie wspólnego państwa, której jest oczywiście, jak na razie, celem na przyszłość, to nie jest cel na za rok, za dwa czy za trzy, ale bardzo się cieszę, że wybitni politycy europejscy ten cel już jasno definiują. My teraz... naszym zadaniem jest przekonywać do tego nasze społeczeństwo i oczywiście robić kolejne kroki do tego, żebyśmy się zbliżali właśnie w kierunku najpierw większej federalizacji, a następnie w kierunku wspólnego państwa europejskiego z jednym bankiem, z jednym ministrem finansów, z jednym ministerstwem spraw zagranicznych, z jedną walutą...
Zuzanna Dąbrowska: Z jedną walutą, z jednym kryzysem.
Andrzej Rozenek: Tak, ale to właśnie jest odpowiedź na kryzys, to jest szansa ogromna dla Europy i dla państw członkowskich, takich jak Polska.
Ryszard Czarnecki: Dodajmy jednak, że naszym obowiązkiem, panie pośle, to jest służenie naszym społeczeństwom, naszym narodom, a nie przekonywanie ich do tego, jak grupa facetów w Brukseli, często absolutnie wbrew regułom demokracji, coś sobie tam w głowach pomyśli, co jest dobre może dla europejskich banków, dobre dla wąskiej klasy polityczno-biznesowej, ale wcale niekoniecznie dobre dla społeczeństw. Ja przestrzegam i przed taką argumentacją, którą pan, przy całym szacunku dla pana, użył, i przed tym, co powiedział przed chwilą pan poseł Halicki, z obawą słuchałem. Pan poseł Halicki powiedział tak: no, za ileś tam lat będzie o 10 krajów członkowskich w Unii więcej, co to będzie, 3p komisarzy, no to w związku z tym trzeba teraz zmieniać. No, może tak, jak będzie te 10 nowych państw, to zaczniemy myśleć nad zmianami, ponieważ w tej chwili jest tak, że to hasło „więcej Europy” w praktyce politycznej oznacza więcej kompetencji nie dla Brukseli, tylko dla Berlina. I oznacza większe w gruncie rzeczy udziały w tej spółce z bardzo ograniczoną odpowiedzialnością o nazwie Unia Europejska dla Berlina. Pytanie tylko: czy to się nie zmieni po przyszłorocznych wyborach do Bundestagu, ponieważ mam czasem wrażenie, że...
Zuzanna Dąbrowska: Taka zakamuflowana opcja niemiecka.
Ryszard Czarnecki: Nie no, stwierdzenie faktu, że jeżeli się mówi o oddawaniu kompetencji do centrum, to w gruncie rzeczy największe aktywa w tym centrum ma Berlin, będąc największym państwem. I to wcale nie służy realizacji tej idei Europy ojczyzny narodów, ponieważ te państwa mniejsze czy średnie, czy średniowiększe jak Polska są w gruncie zdominowane przez Niemcy.
Andrzej Rozenek: Na szczęście dla nas wszystkich wrogów Europy jest mniej, są w znaczącej mniejszości, przynajmniej w strukturach unijnych, i takie rzeczy, o których...
Ryszard Czarnecki: A kto to jest wróg Europy? Może pan zdefiniować?
Andrzej Rozenek: Właśnie to jest to, co pan przed chwilą zaprezentował...
Ryszard Czarnecki: Ja jestem wróg Europy, tak?
Andrzej Rozenek: ...panie pośle, oczywiście, że tak.
Ryszard Czarnecki: [śmieje się]
Andrzej Rozenek: Jeżeli pan opowiada takie rzeczy, że jacyś faceci coś spisują gdzieś w Brukseli przeciwko...
Ryszard Czarnecki: Ja o tym wiem.
Andrzej Rozenek: ...przeciwko naszym obywatelom, to pan po prostu opowiada rzeczy niebywałe.
Ryszard Czarnecki: Ale swoim. A dlaczego w tych krajach nie było referendów w sprawie...
Andrzej Rozenek: W interesie... Panie pośle, proszę pozwolić mi skończyć. W interesie Polski, Polaków i naszych obywateli jest jak najściślejsza współpraca między krajami europejskimi i docelowo państwo europejskie. Jeżeli pan jest innego zdania, znaczy że jest pan wrogiem wspólnej Europy.
Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć, temat europejski mamy...
Ryszard Czarnecki: Nie jestem wrogiem europy. Społeczeństwo francuskie i holenderskie się wypowiedziało w sprawie konstytucji europejskiej...
Zuzanna Dąbrowska: ...jedno zdanie...
Ryszard Czarnecki: Odrzuciło w referendum konstytucję europejską.
Zuzanna Dąbrowska: ...jedno zdanie Andrzej Halicki...
Ryszard Czarnecki: Pytajcie się o opinię obywateli.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle...
Andrzej Halicki: Dzisiaj płacimy bardzo dużo i to są dziesiątki miliardów złotych, nie pojedyncze miliardy, bo z samych transakcji międzywalutowych płacimy dla banków około 6 miliardów, a gospodarka płaci dużo więcej na skutek destabilizacji waluty. I bardzo żałuję, że nie jesteśmy w takiej sytuacji, jak Słowacja, że nie wjechaliśmy właśnie tym pociągiem, o którym mówił Janusz Lewandowski, na peron europejski w pierwszym wagonie, bo Grupa Wyszehradzka temu właśnie służyła, tylko że się nie porozumiały (...)
Andrzej Rozenek: Tylko że wtedy straszono Schengen, straszono, że Niemcy przyjadą na zakupy (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Miało być jedno zdanie, a jest już kilka...
Andrzej Halicki: (...) Czechy bogate, to to jest najlepszy przykład, co straciliśmy również przez opieszałość (...)
Zuzanna Dąbrowska: Przechodzimy bezapelacyjnie do następnego tematu...
Ryszard Czarnecki: Słuchajcie trochę ludzi i nie bądźcie rzecznikami banków, naprawdę.
Zuzanna Dąbrowska: Przechodzimy do następnego tematu...
Andrzej Rozenek: I SKOK-ów.
Ryszard Czarnecki: Koledzy z Platformy.
Andrzej Rozenek: I SKOK-ów.
Zuzanna Dąbrowska: Temat, który wywołuje polityczne...
Ryszard Czarnecki: SKOK-i (...) ludzie, panie pośle.
Zuzanna Dąbrowska: ...rumieńce... Pani pośle!
Andrzej Rozenek: Właśnie, ludzie.
Zuzanna Dąbrowska: Panowie!
Ryszard Czarnecki: Dwa i pół miliona Polaków.
Zuzanna Dąbrowska: Panowie!
Andrzej Rozenek: Wasi ludzie tworzą SKOK-i, to wiemy.
Ryszard Czarnecki: Pan obraża 2,5 miliona Polaków, no, panie pośle.
Zuzanna Dąbrowska: Dzisiejszym tematem nie są SKOK-i, zwracam uwagę. Polityczne rumieńce, ożywienia i zawstydzenia są tematem, czyli dziennikarska prowokacja w sprawie Amber Gold. Gazeta Polska Codziennie nabiła sobie punktów u wszystkich przeciwników rządu, tajemnicze telefony, maile, w efekcie kompromitacja. O tym, jak to wyglądało, sam zainteresowany, sędzia Ryszard Milewski, potem Leszek Miller, SLD, Beata Kempa, Solidarna Polska, Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska, i premier Donald Tusk.
sędzia Ryszard Milewski: Ja bym chciał, żeby tylko podjęte były decyzje po zbadaniu naprawdę wszystkich spraw, a nie na podstawie doniesień z Internetu jakiejś przekazanej rozmowy, którą prowadzi jakiś człowiek, z którym w ogóle nie rozmawiałem, zmontowanych rozmów.
Leszek Miller: Mam złe przeczucia, że temu panu nic się nie stanie. Sam nie odejdzie, a jego koledzy do tego go nie zmuszą. To ma fatalny przykład, dlatego że dzisiaj zapewne wielu Polaków, którzy nie mieli zaufania do wymiaru sprawiedliwości albo byli wręcz przez ten wymiar skrzywdzeni, myślą sobie: aha, to tak działa, to znaczy albo telefon, albo koperta, albo jeszcze coś innego decyduje o tym, jakie zapadają wyroki w Polsce.
Beata Kempa: Dziennikarz fantastycznie wykazał, jak może działać wymiar sprawiedliwości, krótko mówiąc, był na kolanach przed premierem. No tak być nie może, to jest władza sądownicza, to jest trzeci filar, który ma stać na straży przede wszystkim praworządności, bezpieczeństwa również obywateli, i ustawianie posiedzeń, ustawianie składów sędziowskich, układanie jakiegoś kalendarza spotkań z premierem to jest skandal.
Rafał Grupiński: ...który na dźwięk telefonu od władzy staje na baczność i zaczyna grzecznie pytać, co ma zrobić. Z jednej strony korporacje typu sędziowska czy prokuratorska niezwykle dbają o niezawisłość, niezależność, a z drugiej, jak się okazuje, jej przedstawiciele potrafią zachować się w sposób fatalny i urągający owej niezawisłości.
Donald Tusk: Mamy też do czynienia z takim nadzwyczajnym, energicznym politycznym polowaniem z używaniem i nadużywaniem aspektu tej sprawy i ja mam wrażenie, że komisja śledcza ma być elementem spektaklu politycznego, a nie sposobem na wyjaśnienie tej sprawy. Ale decyzja tak czy inaczej będzie zawsze należała w tej sprawie do sejmu.
Zuzanna Dąbrowska: To była puenta premiera, który odpowiadał na kolejną próbę posłów opozycji z różnych klubów powołania komisji śledczej, tutaj opozycja jest bardzo zjednoczona, premier mówi bardzo dyplomatycznie: wszystko w rękach posłów, ale wiadomo, że wszystko jednak w rękach koalicji, która ma większość.
Ryszard Czarnecki: To hipokryzja, wiadomo, że premier Tusk, premier z Gdańska, z Trójmiasta, gdzie cała afera ma miejsce, trzyma sznureczki większości parlamentarnej w rękach, no i jak premier Tusk pociągnie, to komisja będzie, jak nie pociągnie, to komisji nie będzie. Więc nie będzie, ponieważ premier Tusk osobiście rodzinnie, politycznie i partyjnie i rządowo boi się komisji śledczej, a boi się, ponieważ przy okazji komisji śledczej mogłyby wyjść fakty bardzo niewygodne dla pana premiera i całej plejady polityków Platformy z Gdańska, dla całej partii i całego rządu czy głównej partii rządzącej, czyli Platformy Obywatelskiej. To jest rzecz taka, że w bardzo wielu sprawach (...) się różnimy, no, nie chcę powiedzieć, że we wszystkich, ale w bardzo wielu. Akurat w tej sprawie, zwracam uwagę, opozycja naprawdę wyjątkowo zjednoczona i to propozycja i Prawa i Sprawiedliwości, i SLD, Ruchu Palikota jest ta sama, mianowicie komisja śledcza. Z punktu widzenia pewnego autorytetu państwa, żeby nie było mowy o abdykacji państwa, żeby państwo nie było Poncjuszem Piłatem, który umywa ręce, kiedy są afery, a tych afer jest coraz więcej, afera goni aferę w Polsce Donalda Tuska, ta komisja jest po prostu potrzebna. Ale wiem, że Donald Tusk się osobiście boi tej komisji, bo ona by odsłoniła ten układ trójmiejski i dlatego tej komisji nie będzie.
Zuzanna Dąbrowska: A skoro nie będzie komisji, to czy uda się wyjaśnić sprawę? Czekają nas jeszcze takie partyzanckie zagrania jak owa prowokacja Gazety Polskiej?
Andrzej Rozenek: Ja tutaj bym nie krytykował Gazety. Moim zdaniem dziennikarze wykonali świetną robotę i na tym właśnie polega dziennikarstwo, żeby wskazywać słabości państwa, a w tym wypadku wykazano służalczą rolę sędziów wobec polityków. I to wykazano w sposób niepodważalny. Co, oczywiście, jest kolejnym argumentem za tym, żeby powołać komisję śledczą, i nadal nie potrafię zrozumieć, dlaczego Platforma Obywatelska w sprawie wcale nie tak nieważnej, jak afera hazardowa, była w stanie wyświetlić to wszystko, pokazać społeczeństwu, przedstawić argumenty, a w sprawie tej akurat jakoś dziwnie uważa, że trzeba sprawę zamieść pod dywan i nie wolno tego społeczeństwu ukazać i tych wszystkich tajemnic pozdradzać. Czegoś się tam panowie z Platformy boją, my co chwila jesteśmy zaskakiwani nowymi faktami z tej sprawy, obserwujemy teraz kompletny paraliż wymiaru sprawiedliwości, minister Gowin udaje, że nic się nie stało, zwala na swoich podopiecznych, co jest absolutnie...
Zuzanna Dąbrowska: Minister Gowin reaguje błyskawicznie.
Andrzej Rozenek: Absolutnie... Tak, reaguje błyskawicznie, a cóż to jest za reakcja? On nie bierze odpowiedzialności za to, co się dzieje w jego resorcie, on po prostu postanowił ukarać jednego ze swoich podwładnych, słusznie postanowił ukarać, ale gdzie jest odpowiedzialność polityczna, jak się pytam, bo tu dyscyplinarna odpowiedzialność wobec sędziego jest oczywista i gdzie jest odpowiedzialność polityczna? Czemy się nie poda do dymisji, tak jak kiedyś się podał minister Ćwiąkalski z dużo bardziej błahego powodu?
Andrzej Halicki: No tak...
Zuzanna Dąbrowska: Gdzie jest odpowiedzialność polityczna? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: ...po pierwsze nie jest odpowiedzialny ani za tego sędziego, ani jego zachowanie...
Andrzej Rozenek: Wydaje mi się, że w ogóle za nic nie jest odpowiedzialny.
Andrzej Halicki: ...natomiast wyciągnął konsekwencje tego rodzaju, że wnioskuje o jego odwołanie, i to musi uczynić Krajowa Rada Sądownictwa (...)
Andrzej Rozenek: To skoro wnioskuje, panie pośle, to znaczy, że jest odpowiedzialny.
Andrzej Halicki: Ale nie decyduje o tym, nie decyduje tak samo o powołaniu jak odwołaniu.
Andrzej Rozenek: Jest to nielogiczne.
Andrzej Halicki: Natomiast nieuczciwość w tym wypadku takiego zbicia tych pytań i oczekiwań komisji śledczej polega na tym, że komisja śledcza miałaby badać, i tutaj przypominam losy komisji hazardowej, gdzie nie mieliśmy wątpliwości i powołana została dość szybko, polegała na tym, że był proces legislacyjny, żeby politycy, którzy decydowali o czymś, bo przynajmniej rekomendowali coś sejmowi, parlamentowi czy komisjom, czy w toku prac komisji, tu natomiast nie ma styku najmniejszego z politykami i procesem legislacyjnym, co więcej, przed komisję śledczą nie mogą trafić z tytułu prawa, nie ma takiej możliwości. Ci prokuratorzy, co do których mamy pretensję, także ci...
Andrzej Rozenek: Mogą, to jest kwestia ich woli.
Andrzej Halicki: Także ci sędziowie w gruncie rzeczy. Więc jeżeli mamy rzeczywiste zastrzeżenia, a ja je mam również, to skandal, co miało miejsce w Gdańsku, i nie pierwszy skandal, który ma miejsce w Gdańsku z wymiarem sprawiedliwości, to jest oczywiste, to i tak komisja śledcza nie miałaby co badać, nie miałaby nawet dokumentów, które mogłyby być komisji przekazane, no bo czy może prokuratorskim śledztwem objętym obecnie sytuacja w prokuraturze rejonowej czy działalność kuratora sądowego trafić do komisji śledczej, skądinąd powoływanej po to, żeby były transmisje, bo to jest przecież dla ludzi również, taki ma ona charakter. Dokumenty niejawne w trakcie prowadzonego śledztwa, no nawet adwokat w czasie postępowania i zbierania dokumentów często nie może być wglądu do dokumentów, chociaż jest pełnomocnikiem osoby oskarżonej, wiadomo, jakie zarzuty...
Zuzanna Dąbrowska: I to jest pytanie: kto ma sądzić sędziego i sprawdzać?
Andrzej Halicki: W trakcie tego procesu nie może być tego rodzaju jawności. Może być post factum, czyli wtedy, kiedy będą wyciągnięte sankcje bądź ich nie będzie na przykład i my będziemy mogli reagować, znając te dokumenty i sięgając po nie. Wtedy rzeczywiście tak. Więc więcej wiedzy musi być, żeby te wnioski były zasadne. Druga rzecz jak gdyby absolutnie fundamentalna. Nie mam wątpliwości, że ta sprawa ma bardzo wiele ogniw, że jest mnóstwo poszkodowanych, tylko znów – posłowie, czyli politycy, nie zastąpią prokuratury, wtedy, kiedy ona ma reagować profesjonalnie. My możemy się domagać i widać, że...
Andrzej Rozenek: Ale widać, że nie reaguje.
Andrzej Halicki: Nie, ale widać, że oni są – ci prokuratorzy czy sędziowie – są jak gdyby z poprzedniej epoki, że ta służalczość na przykład tego sędziego to jest (...)
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze, może to nie jest najlepsze porównanie, ale we Włoszech, kiedy...
Andrzej Halicki: My musimy być bardzo radykalni, jeżeli chodzi o normy przestrzegania prawa. Jeżeli dziś również czasem mamy rozmowę na przykład instytucji niewykorzystywanych... biernych, tak? Takich jak Trybunał Stanu, to się dziwi, dlaczego po latach będziemy analizować, czy ktoś miał prawo, czy nie miał prawo takiej czy innej rzeczy, dlaczego nie używamy narzędzi, które są adekwatne dla ich odpowiedzialności politycznej. Tego rodzaju wnioski możemy wyciągać...
Zuzanna Dąbrowska: Być może potrzeba narzędzi nadzwyczajnych.
Andrzej Halicki: Nie mamy narzędzi karnych do postępowania w sprawach karnych, mamy narzędzia polityczne.
Ryszard Czarnecki: Pan poseł chce zagadać...
Zuzanna Dąbrowska: Kończy nam się czas, dwa słowa dla Ryszarda Czarneckiego.
Andrzej Halicki: Narzędzia polityczne.
Ryszard Czarnecki: Tutaj dwieście słów dla Platformy, dwa słowa dla PiS-u.
Zuzanna Dąbrowska: Nie jest aż tak źle, panie pośle.
Ryszard Czarnecki: Że tak powiem, Platforma zagaduje rzeczywistość. Więc tak, to jest taka epidemia, pani redaktor, epidemia, która polega na tym...
Andrzej Halicki: Panie pośle...
Zuzanna Dąbrowska: Proszę nie przerywać.
Andrzej Halicki: ...licząc pana czas, naprawdę, proszę o...
Ryszard Czarnecki: Pan jest niekulturalny.
Andrzej Halicki: ...umiar w tych ocenach.
Zuzanna Dąbrowska: Czas się w ogóle kończy.
Ryszard Czarnecki: Otóż epidemia polega na tym, że mamy tak: Donald „nic nie mogę”, premier Tusk „nic nie mogę”, teraz sejm „nic nie mogę”, sejm nic nie może, panie pośle, komisji powołać nie może, nie może przesłuchać prokuratora, chociaż przedtem komisje śledcze przesłuchiwały członków wymiaru sprawiedliwości...
Andrzej Halicki: Ale parlamentarzysta może (...)
Ryszard Czarnecki: ...państwo nic nie może, Pruszków wychodzi na wolność...
Andrzej Halicki: Gdzie wychodzi?
Ryszard Czarnecki: No nie, że tak powiem...
Andrzej Halicki: Ale kto wyszedł?
Ryszard Czarnecki: Bo akurat siedzą z innych wyroków (...)
Andrzej Halicki: No to jest pięć, sześć innych (...)
Ryszard Czarnecki: Nie, nie (...) Państwo nic nie może, Polska Donalda Tuska – państwa nie ma. Państwo (...) schodzi pod ziemię.
Zuzanna Dąbrowska: Doszliśmy do przestępczości zorganizowanej i do Pruszkowa, i na tym niestety musimy na dzisiaj zakończyć. Bardzo dziękuję za te dzisiejsze komentarze...
Ryszard Czarnecki: Donald „nic nie mogę”.
Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi byli: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dziękuję serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
