Krzysztof Grzesiowski: Nasi goście: dziennikarze, publicyści, komentatorzy Rafał Ziemkiewicz, Uważam Rze, witam pana...
Rafał Ziemkiewicz: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: I Andrzej Stankiewicz, tygodnik Wprost...
Andrzej Stankiewicz: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: ...który to redaktor Stankiewicz przed chwilą ostrzegł redaktora Ziemkiewicza w sprawie kubka z kawą, żeby niósł ostrożnie, a to w związku z nagrodami, z anty-Noblem i z teorią wylewania się kawy z kubka...
Andrzej Stankiewicz: I udało się, proszę zobaczyć, Rafał Ziemkiewicz nie wylał kawy.
Krzysztof Grzesiowski: W każdym razie proszę pamiętać, że chodzić jak najwolniej, patrzyć na kubek, a nie pod nogi...
Andrzej Stankiewicz: I zmienić pracę w razie czego, prawda?
Krzysztof Grzesiowski: I zmienić pracę na mniej stresującą, żeby się ręce nie trzęsły. Panowie, nie wiem, czy to zdanie będzie wybrane zdaniem roku, ta wypowiedź, ale wokół niej zrobiło się dużo dyskusji i dużo szumu. Krótko mówiąc, Jarosław Gowin, szef resortu sprawiedliwości, który informuje opinię publiczną, że „ma w nosie” literę przepisów.
Andrzej Stankiewicz: Mówi pan oczywiście...
Krzysztof Grzesiowski: Rzecz dotyczy akt z sądu gdańskiego, które trafiły do Ministerstwa Sprawiedliwości.
Andrzej Stankiewicz: Mówi pan oczywiście o sytuacji właśnie, że minister poprosił...
Krzysztof Grzesiowski: Prawnie, nieprawnie.
Andrzej Stankiewicz: Więc tak – nikt chyba z nas nie zarzuca Jarosławowi Gowinowi złej woli, bo on chciał zajrzeć w akta sprawy zakończonej, czyli sprawy dotyczącej... z przeszłości pana Marcina P., założyciela Amber Gold, chciał po prostu sprawdzić, jak wyglądały te sprawy, dlaczego one się kończyły tak, a nie inaczej, czyli jakąś taką omnipotentną... takimi bezsensownymi umorzeniami albo nie miały dalszego ciągu. Tylko że ja mam wątpliwości, bo jest tak, że rozdział sądów od polityki, jeśli chodzi o tę warstwę orzeczniczą, jest faktem i przepisy, wiele wskazuje na to, nie pozwalają ministrowi, ot, tak wprost żądać akt konkretnej sprawy. Nawet jeżeli nie robi tego ze złej woli, tylko ze względu na chęć skontrolowania tych dokumentów. Procedura kontrolna jest inna. Więc wydaje mi się, że Jarosław Gowin tutaj poszedł o parę kroków za daleko, bo w tym przypadku oczywiście nikomu niczego złego Gowin nie zrobi, ale w przyszłości mogłoby być tak, że któryś z ministrów chciałby np. obejrzeć akta sprawy, która się toczy, i to już nie do końca by mi się podobało.
Rafał Ziemkiewicz: Ale to tak pan mówi, jakby wynikało, że te przepisy z góry zakładamy, że są dobre, a minister Gowin... no, po prostu nerwy my puściły i się zachował niewłaściwie. Niewątpliwie wypowiedział się niewłaściwie, nie ma wątpliwości, że urzędnik państwowy nie ma prawa czegoś takiego powiedzieć. Natomiast proszę sobie teraz przypomnieć – pięć lat temu w tej strasznej, ciężkiej, ciemnej nocy pisowskiej, kiedy to była taka duszna atmosfera i co drugi dzień czytaliśmy w gazetach o jakichś nadużyciach władzy, z których się potem nie udało żadnego potwierdzić, to dokładnie mieliśmy do czynienia z tym samym syndromem. Jeżeli przychodzi minister i traktuje poważnie zadanie, że on chce coś zmienić, a ja uważam, że cokolwiek złego powiedzieć o tej poprzedniej ekipie rządzącej, to ona coś chciała, w przeciwieństwie do tej, która się głównie chce po prostu utrzymać na wysokich słupkach sondażowych i jak najmniej dotykać spraw, to jeżeli minister w III RP próbuje coś zrobić, to nagle się nabija na to, co Marek Jurek kiedyś nazwał „imposibilizmem prawnym”, to znaczy że wszystkie te procedury są tak skonstruowane, żeby nikt nic nie mógł. I to, szczerze mówiąc, nie jest przypadek. Nie w tym sensie, że jakiś spiskowiec jeden usiadł w 89 roku i to wszystko napisał, bo to w ogóle fizycznie byłoby niemożliwe, tylko że od 89 roku, od takiej formuły zmiany ustrojowej, która miała tak się zmienić, żeby jednak ci, którzy są nachapani, nie przestali być nachapani, żeby ci, którzy są uprzywilejowani, tych przywilejów nie tracili, przypomnę, że polska transformacja ustrojowa zaczęła się od rozwiązania wydziału Milicji Obywatelskiej, który się zajmował przestępstwami gospodarczymi w osiemdziesiątym bodajże siódmym roku. Te przepisy są takie, że one utrudniają i właściwie uniemożliwiają cokolwiek.
No i teraz pan Jarosław Gowin wpadł właśnie w tę pułapkę, którą parę lat temu żeśmy obserwowali, ponieważ pięć lat fajnie wszystko szło, tam kredyty dostawaliśmy, obywatele byli zadowoleni, grillowali, nic nie trzeba było, no a teraz nagle obywatele żądają, żeby coś zrobić z takimi sprawami, jak Amber Gold, i się okazuje, że nic nie można zrobić, nawet nie można wziąć akt sprawy i zobaczyć, kto ją umorzył, bez czego nie można sprawdzić, dlaczego ją umorzył albo dlaczego sędziowie nie dopełnili obowiązków i tak dalej.
Krzysztof Grzesiowski: W tej historii z ministrem Gowinem jest ciekawa rzecz, mianowicie według resortu sprawiedliwości minister Gowin poprosił o akta na podstawie rozporządzenia. I teraz uwaga – było to rozporządzenie ministra sprawiedliwości z lutego 2007 roku. Kto był wówczas szefem resortu sprawiedliwości?
Andrzej Stankiewicz: Tak, minister Ziobro, ale to jakby ma mniejsze znaczenie, kto przygotował rozporządzenie, no bo jest jednak pewna ciągłość prawna i Gowin, gdyby stan prawny mu nie odpowiadał, to by mógł takie rozporządzenie po prostu zmienić. Więc abstrahując od tego, że Ziobro przygotował takie rozporządzenie, wielu prawników ma wątpliwości, czy ono w ogóle jest zgodne z ustawą o sądach powszechnych. Moim zdaniem trzeba by po prostu jasno rozgraniczyć czy jasno zdecydować... Zgadzam się z Rafałem, że jest taki system blokowania wpływu decyzji poszczególnych polityków na wymiar sprawiedliwości czy prokuraturę, inna rzecz, czy on jest skuteczny, ale wydaje mi się, że taka była też decyzja polityczna, klasy politycznej, że staramy się oddzielić sądy i w drugiej kolejności prokuraturę od świata politycznego, możemy się zastanawiać, czy to było słuszne, czy nie. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, ja uważam, że było słuszne. Są inne możliwości, inne instrumenty kontrolne ministra wobec sędziów. Zawsze one idą drogą służbową sędziów, a pytanie czy chcielibyśmy, by wyglądało to tak, że minister ma prawo wziąć akta dowolnej sprawy, minister, który jest politykiem. I ja tutaj mam wątpliwości, czy powinno być tak, że polityk ściąga akta konkretnej sprawy, ogląda, co tam jest, i co? Decyduje, co dalej zrobić z sędzią, czy sugeruje, w jakim kierunku powinna pójść sprawa...
Rafał Ziemkiewicz: Ale w tej sytuacji akta właściwie są niedostępne, to znaczy myślę, że jednak ewidentnie przegięliśmy w drugą stronę, to znaczy Polacy się tak miotają od ściany do ściany. Lata 2005-2007, po aferze Rywina było duże przyzwolenie społeczne, żeby coś wreszcie zaczęło... żeby państwo wreszcie zaczęło działać. To państwo jest bezradne wobec wszystkiego, przecież to obserwujemy.
Andrzej Stankiewicz: To prawda, ale...
Rafał Ziemkiewicz: W 2005 roku było to przyzwolenie, no ale się skończyło, ponieważ nieumiejętnie próbowano te zmiany wprowadzić, uderzając we wszystkie możliwe grupy interesu, jakie istniały, albo i w końcu w takich obywateli prostych, którzy się też poczuli zagrożeni. Przypomnę, wtedy Platforma Obywatelska, Donald Tusk obiecywali, że my zbudujemy IV Rzeczpospolitą lepiej. I w którymś momencie się skapowali, że już to przyzwolenie na IV Rzeczpospolitą się skończyło, bo ludzie są przestraszeni nagle i trzeba wystąpić jako obrońca status quo, obrońca grup interesu, i od pięciu lat Platforma funkcjonuje po tej przesiadce właśnie na zasadzie: jesteśmy partią, która nic nie pozwoli zmienić. Tylko że teraz żeśmy doprowadzili już do takiej sytuacji, że znowu jak wychodzą problemy, przez parę lat nie było problemów, wychodzą takie drobne problemy, to się okazuje, że byle cinkciarzyna gdzieś tam spod Malborka czy skąd jest ten kombinator, hula po tym państwie, robi co chce i nawet nie można zobaczyć, kto mu zarejestrował dziewiątą z kolei firmę po iluś tam wyrokach za wyłudzenie, bo minister pewnie się nie spytałby, bo jak by się spytał doradcy, który się na tym zna, to by mu powiedział: panie ministrze, pan musi złożyć tu podanie, użyć takich instrumentów, za trzy lata te akta przyjdą, jak się już przedawnią, to wtedy sobie pan będzie mógł obejrzeć.
Krzysztof Grzesiowski: Jest ciekawa rzecz, że w związku właśnie z wypowiedzią ministra Gowina i z tym jego działaniem dotyczącym akt, że jednym z pierwszych krytyków, ba, w tle było prawie że żądanie dymisji, był współkoalicjant pod postacią posła Jana Burego.
Andrzej Stankiewicz: Pan poseł Bury ma jakby swoje zatargi z Platformą i z ministrem Gowinem, więc zupełnie mnie to nie dziwi...
Krzysztof Grzesiowski: Czyli jakieś porachunki osobiste?
Andrzej Stankiewicz: Powiedzmy tak – Bury ma takie przekonanie, ponieważ jest udziałowcem takiej sporej, znaczącej spółki giełdowej, ma takie przekonanie, że Platforma bardzo interesowała się jego powiązaniami biznesowymi, i nie będzie szczędził okazji politykom Platformy, nie tylko Gowinowi, żeby im się odwdzięczyć. Z drugiej strony przypominam, że PSL ostro walczył z ministrem Gowinem o zmiany w sądach powiatowych, więc to także nie jest minister z ich bajki. Dlatego PSL będzie korzystał z okazji, żeby osłabić pozycję Gowina. Ja rozumiem z punktu widzenia politycznego to, co robi Gowin, w tym sensie, że on ma problemy w obrębie własnego resortu, coraz częściej się mówi o jakichś zastrzeżeniach premiera wobec niego, więc Gowin próbuje uciec do przodu, no ale...
Krzysztof Grzesiowski: No właśnie, że pootwierał tyle frontów i na większości ponosi porażki.
Andrzej Stankiewicz: I musi się wycofać z niektórych pomysłów. Na pewno część pomysłów deregulacyjnych będzie musiał zawiesić, tutaj w tych konfliktach z PSL-em o zmiany w sądach rejonowych częściowo też się będzie musiał wycofać. Więc on chce troszeczkę pokazać taką ucieczkę do przodu, stąd to oczekiwanie, żądanie akt. Ale zgadzam się co do jednego: to znaczy, że cała sprawa Amber Gold, ale też inne historie, które dzieją się w ostatnim czasie, chociażby ekshumacje związane z katastrofą smoleńską, pokazują, że wymiar sprawiedliwości i organa ścigania, czyli sądy i prokuratury nie działają do końca właściwie.
Pytanie, czy wyjściem jest takie sterowanie ręczne, jakie próbuje w tej chwili Gowin zrobić? Bo to jest taka sytuacja ekstraordynaryjna, ale wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba zbudować taki system, żeby te organy w dużej mierze działały i były kontrolowane, bo o ile w sprawie Amber Gold minister może interweniować, o tyle w mojej sprawie, w sprawie Kowalskiego, w sprawie zwykłego obywatela, który czuje, że został pokrzywdzony przez sąd, minister nie może po prostu ściągnąć czy nie będzie chciał ściągnąć akt.
Rafał Ziemkiewicz: Chyba że się sprawa stanie się tak strasznie głośna, że...
Andrzej Stankiewicz: No właśnie...
Rafał Ziemkiewicz: ...wszyscy będą czekali, że on coś z tym zrobi. Bo na tym problem właśnie polega, że takie zmiany ani poprzednia ekipa, ani tym bardziej obecna, która, jak mówię, funkcjonowała na zasadzie: jest dobrze, to nic nie róbmy, co się będziemy wychylać, każdy, kto coś próbuje reformować, to zaraz na tym traci, ta ekipa nie wymyśliła nic poza właśnie ręcznym sterowaniem. Każdy człowiek, co ma pojęcie jakiekolwiek, przeczyta podręcznik o zarządzaniu, to wie, że oczywiście ręczne sterowanie to jest dla każdej firmy, dla każdego sterowanego ciała to jest klęska. No, szef, który się sam zaczyna rzucać w robotę zamiast mieć do tego podwładnych, prowadzi firmę do klęski. I państwo polskie jest taką firmą doprowadzoną do klęski, gdzie teraz nic nie można zmienić, bo się od razu ruszy jakieś wpływowe lobby. W tym wypadku lobby prawnicze, prokuratorskie, które jest dość silne, dość ważne, a ono sobie otorbi każdego ministra, czyli Ziobro też tam próbował sterować, pokrzykiwać, oni mówili: tak, panie ministrze, a potem go tam... jakoś te jego zapędy się rozpływały. I to samo się dzieje z Gowinem w tej chwili. Problem polega na tym, że gdybyśmy mieli dookoła resztę państwa zdrową, a chorą prokuraturę, no to można by się można było zabrać za naprawianie prokuratury, a tymczasem właściwie to trzeba by wszystko naprawiać jednocześnie.
Andrzej Stankiewicz: Ale tam jest jeszcze jedno bardzo niepokojące zjawisko, taka wojna na przecieki, bo minister Gowin odwołał swojego zastępcę odpowiedzialnego za sądy, odwołał go trochę w takiej atmosferze, że to jest dymisja za uprzedzenie sędziego Milewskiego, słynnego sędziego Milewskiego z Gdańska, o tym, że będzie kontrola w jego sądzie. Publiczne zaczęły się przepychanki, bo były wiceminister zaczął przekonywać, że ta dymisja była wcześniej uzgodniona, nie jest związana z aferą Amber Gold, i zaraz potem ukazują się w prasie informacje, że minister Gowin zażądał akt z sądu, co musiało iść przez owego wiceministra odpowiedzialnego za sądownictwo. Takie wzajemne...
Rafał Ziemkiewicz: (...) jak to by ładnie powiedzieć...
Andrzej Stankiewicz: No właśnie.
Rafał Ziemkiewicz: ...wszyscy państwo znacie to słowo z dawnych partyjnych...
Andrzej Stankiewicz: Więc to jest bardzo niepokojące zjawisko. I to się wszystko dzieje na naszych oczach taka wojna hakowa. Abstrahując od tego, czy Gowin miał prawo, czy nie miał prawa wziąć akt, to jednak informacja, która się ukazuje w pewnej konkretnej sytuacji, pokazuje, że taka walka buldogów pod dywanem trwa, także w resorcie sprawiedliwości.
Krzysztof Grzesiowski: No i wygląda na to, że z powodu tego, jak zachowuje się w stosunku do środowisk prawniczych, prokuratorskich i sędziowskich, co o tym mówi minister Gowin, to będzie ciąg dalszy rzeczywiście...
Andrzej Stankiewicz: Ewidentnie, tak, na pewno.
Rafał Ziemkiewicz: Bo tu mamy jeszcze sprawę, wspomnę, mieliśmy w zeszłym tygodniu jednak też takie piękne starcie prokuratur wojskowych z kolei z cywilnymi, to jest służba kontrwywiadu wojskowego. To już każdy z tych obszarów właściwie... Na tym problem polega, że czego się nie tkniemy, to po prostu się to rozłazi.
Krzysztof Grzesiowski: Pesymistycznie na koniec. Rafał Ziemkiewicz, Andrzej Stankiewicz, dziennikarze, publicyści, goście Sygnałów dnia. Panowie, dziękujemy bardzo.
(J.M.)
