Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moimi gośćmi dzisiaj w Rozmowie dnia są posłowie Platformy Obywatelskiej Andrzej Halicki, dzień dobry...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I poseł Prawa i Sprawiedliwości, pełnomocnik części rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej Bartosz Kownacki. Dzień dobry.
Bartosz Kownacki: Dzień dobry, witam państwa.
K.T.-Sz.: Za godzinę dokładnie minister sprawiedliwości Jarosław Gowin przedstawi tutaj w sejmie informację na temat zamiany ciał ofiar katastrofy smoleńskiej, a konkretnie tak naprawdę, jak rozumiem, co zrobiono i jak wyglądało postępowanie zaraz po katastrofie, o taką informację wnioskowało Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie tylko: czy minister sprawiedliwości to jest dobry adresat i dobra osoba do przedstawienia takiej informacji? Poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
A.H.: Nie jest dobrym adresatem ze względu na to, że nie uczestniczył i nie pracował wówczas, jest członkiem obecnego rządu, który oczywiście jest kontynuacją poprzedniego, ale też nie nadzoruje dzisiaj działań prokuratury, a myślę, że to głównie od niej oczekujemy informacji w jakikolwiek sposób jest w stanie wytłumaczyć tę tragiczną sytuację, która...
K.T.-Sz.: Prokurator generalny też będzie dzisiaj na sali, może zabierze głos.
A.H.: Mam nadzieję, że zabierze głos, bo rzeczywiście tu z jednej strony jesteśmy winni wszystkim informacji, ale także i stanąć po stronie rodzin, które mają prawo czuć się też zaniepokojone obecną sytuacją.
K.T.-Sz.: Poseł Bartosz Kownacki – dlaczego minister sprawiedliwości, a nie np. marszałek sejmu Ewa Kopacz? Bo chyba do niej tak naprawdę macie więcej pytań. Prezes Jarosław Kaczyński nawet domaga się jej dymisji.
B.K.: Jeżeli można, w pierwszej kolejności chciałem powiedzieć, że to nie jest tak, że pan minister Gowin nie jest osobą, która nic nie może tu powiedzieć. Otóż jest ministrem sprawiedliwości, czyli osobą odpowiadającą za sprawy prawne w rządzie, można tak ogólnie powiedzieć, a nam właśnie chodziło o to, żeby przeprowadzić merytoryczną dyskusję na temat tych wszystkich zagadnień, które miały miejsce, żeby to nie była jakaś jatka polityczna, żebyśmy po raz kolejny nie odgrywali spektaklu, tylko żeby poszczególni urzędnicy, najlepiej ten, do którego personalnie nie ma zarzutów, bo my Jarosławowi Gowinowi jako ministrowi sprawiedliwości nie stawiamy żadnych zarzutów, bo wtedy, 10 kwietnia nie pełnił żadnej funkcji rządowej. Więc może niejako trochę z boku, obiektywnie, właśnie jako minister sprawiedliwości, no może nie prawnik, ale minister sprawiedliwości i członek rządu odpowiedzieć na te pytania. Jeżeli byśmy poprosili panią minister Kopacz, jeżeli byśmy poprosili pana premiera Tuska, to niestety nie uniknęlibyśmy tych personalnych zarzutów, które oczywiście pojawiają się, bo chociażby dla mnie jako posła pani minister Kopacz, pani marszałek Kopacz po tych szczególnie wypowiedziach z ostatnich dni, nie po tych wcześniejszych...
K.T.-Sz.: Czyli z wczoraj.
B.K.: ...po tych wypowiedziach z ostatnich dni, chociażby już nie jest najlepszą osobą na tej funkcji, warto byłoby się zastanowić, czy nie lepiej poszukać kogoś lepszego, natomiast...
K.T.-Sz.: Zanim...
B.K.: Jeszcze jedna rzecz. To nie jest też tak, że tylko i wyłącznie prokuratura odpowiada za te zaniedbania, bo również poszczególni członkowie rządu i oni też powinni się wytłumaczyć.
K.T.-Sz.: No właśnie, czy się wytłumaczy np. premier Donald Tusk? Wiemy, że najprawdopodobniej przyjdzie do sejmu na te informacje. Czy zabierze głos?
A.H.: Jestem przekonany, że tak. Myślę, że nawet nie wiem, czy koniecznie pytany, bo przecież był odpowiedzialny wówczas i jest odpowiedzialny za polski rząd, a więc te instytucje, o których również pan poseł mówił. Z tym, że jeżeli mówimy o tej sytuacji, ona wynika oczywiście z tej tragicznej i nieakceptowanej pomyłki ludzkiej, tu zresztą rzecz dotyczy takiego... Nie ma wytłumaczenia właściwie, bo mówimy o braku zaufania do różnych instytucji i można rzeczywiście wnioskować i też wygłaszać mocne sądy na temat różnego rodzaju niedopełnień regulaminów od startu samolotu, który nie powinien nastąpić, przez jego lot, trasę po te dramatyczne dni na miejscu. I oczywiście ta dyskusja mogłaby mieć charakter merytoryczny, gdyby ona była rzeczywiście prowadzona w ten sposób, natomiast mamy atak polityczny, mamy coś, czego nie jestem w stanie zaakceptować, tak jak w pierwszych dniach po katastrofie. Zresztą nawet to zgromadzenie, które tutaj było, ja nie siedziałem w rzędach Platformy wówczas...
K.T.-Sz.: A broni pan marszałek sejmu Ewy Kopacz przed zarzutami Prawa i Sprawiedliwości, że okłamała rodziny, że tak naprawdę nie zrobiła wszystkiego, co mogła zrobić?
A.H.: To wydaje mi się niegodny w ogóle atak, natomiast powiem, dlaczego uważam tę dyskusję za źle rozpoczętą. Nie mówię o wniosku, który dotyczy konieczności znalezienia winnego, tylko źle zaczętą tutaj, dlatego że ten atak właśnie ma charakter taki jak pani przytoczyła – personalny, z wnioskami politycznymi. Wtedy byliśmy razem przez kilka dni zaledwie i tym osobom, które zginęły, winni jesteśmy szacunek, pamięć. I nawet ta wspólnota wtedy ona przetrwała tylko parę dni, ale dzisiaj nie ma szansy rozmawiać bez emocji, bo są tego rodzaju ataki. W tamtej sytuacji pan pełnomocnik rodzin nawet podejmować tutaj działania prawne. Ja je akceptuję, rozumiem i co więcej, chciałbym stanąć po stronie też rodzin. Sam mając ojca, który zginął w sposób tragiczny, inna zupełnie historia, wiem, jak ta procedura wygląda, jak na każdy ruchu trzeba mieć zgodę prokuratury, trzeba zgodnie z protokołem, zasadami dokonywać wszystkich tych elementów aż do pogrzebu włącznie. Rodzina nie jest właścicielem też niestety tego ciała czy tego, co zostało...
K.T.-Sz.: Zaraz zapytam o te ataki...
A.H.: ...wszystko to razem... i wszystko to razem, proszę zauważyć, przy kilku przypadkach, które były bardzo głośne w Polsce, braku zaufania do tego procesu identyfikacji, okazało się nie były uzasadnione. No, nie chcę już wymieniać nazwisk, ale rodzina śp. Wassermanna...
K.T.-Sz.: To teraz dajmy odpowiedzieć, pan poseł Bartosz...
A.H.: Tu mamy rzecz dotyczącą osoby, która została zidentyfikowana przez rodzinę w grupie tych jakby najłatwiej, no, nieładne słowo, identyfikowalnych ciał.
K.T.-Sz.: Panie pośle, dajmy odpowiedzieć, pan poseł Bartosz Kownacki...
B.K.: Jeżeliby można było, pan poseł...
K.T.-Sz.: ...może na początku o tych atakach personalnych. Czy rzeczywiście może należałoby się powstrzymać?
B.K.: Ale jeżeli można, chciałbym wrócić do tego, co powiedział pan poseł. Pan poseł nie zna faktów, otóż niestety jest tak, że poprzednie ekshumacje, szczególnie pan tu wspomniał posła Zbigniewa Wassermanna, nie wynikały z tego, że rodzina nie rozpoznała ciała, bo rozpoznała ciało w Moskwie i nie miała wątpliwości, kogo pochowała. Były wątpliwości co do... Dotyczyła wątpliwości co do rzetelności sporządzonej opinii i jak potwierdziła prokuratura, te wątpliwości pozostały. Rozbieżność obecnej opinii znajdującej się w aktach, sporządzonej przez polskich biegłych, a tej opinii sporządzonej przez rosyjskich biegłych, jest w granicach 95%. I tego dotyczyła tamta ekshumacja. Więc nie mieszajmy, że tam rodzina twierdziła, iż nie może rozpoznać się ciała. Od początku nie było tej kwestii.
Natomiast jeżeli chodzi o ataki personalne, no to jest też tak, że ponoszą odpowiedzialność za tego rodzaju błędy konkretne osoby, to nie jest jakieś mityczne państwo, w którym nie wiadomo, kto odpowiada, tylko konkretna osoba była premierem, konkretna osoba była ministrem zdrowia, konkretna osoba była ministrem spraw zagranicznych...
K.T.-Sz.: Ale na razie jeszcze się toczy śledztwo, może należałoby czekać.
B.K.: ...konkretną osobą był prokurator generalny i każda z tych osób musi ponieść odpowiedzialność i musi to wytłumaczyć. A te ataki personalne, szczególnie jeżeli chodzi o panią marszałek Kopacz, nie dotyczą tego, co wtedy mówiła nawet. Ja rozumiem, że ona personalnie jako osoba była w to bardzo zaangażowana i bardzo przeżywała, ale też była urzędnikiem państwowym. I sformułowania w postaci tego, że nikomu nie zakazywaliśmy otwierania trumien, kiedy ja wiem, jaka była prawda i wiem, co mówili urzędnicy łącznie z panią minister Kopacz wówczas...
K.T.-Sz.: A jaka była prawda w takim razie, kto...
B.K.: ...są niegodne.
K.T.-Sz.: Jaka była...
A.H.: (...) na przykładzie jednej osoby, która nie w tak dramatycznych okolicznościach zginęła, nie ma pan możliwości czynienia na własną rękę np. takiej decyzji, jak otwarcie trumny, czyni pan to zawsze za zgodą prokuratury, prawda?
K.T.-Sz.: Panie pośle, ale czy rzeczywiście...
B.K.: (...)
K.T.-Sz.: Czy rzeczywiście były... Przepraszam, bo krótko pytanie ważne, bo też pytanie jest do ministra sprawiedliwości zadane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Czy rzeczywiście ktoś zakazywał otwierania trumien tutaj w Polsce?
B.K.: Ależ oczywiście, że tak. Ja rozmawiałem z wieloma rodzinami, te rodziny wskazują na konkretnych urzędników, wskazują na ministra Arabskiego, wskazują na panią minister Kopacz, wskazują na urzędników konsularnych, którzy im mówili: nie macie prawa otworzyć trumny. Oczywiście nie można pójść tak sobie, ot, tak otworzyć, ale są procedury, które to umożliwiają, i nie jest to tylko procedura prokuratorska umówmy się. I po to byli właśnie ci urzędnicy państwa polskiego, żeby im pomóc podpowiedzieć i umożliwić tę rzecz, to otwarcie trumny, a nie mówić: nie, nie możecie, trumny muszą być zamknięte.
A.H.: Nie zgadzam się w tym wypadku, bo to tu rzeczywiście kłania się prawo. Ustawa z 2001 roku, ustawa sanitarna, no bo właściwie o niej rozmawiamy w tej chwili, nakazuje panu tę konsultację, nakazuje panu zgodę. No, ja mam przed oczyma dokument, który musiałem wypełnić, musiałem mieć zgodę, żeby dokonać pogrzebu z otwa...
K.T.-Sz.: Ale trumna prezydenta Lecha Kaczyńskiego została otworzona.
A.H.: No więc właśnie, więc skoro było to możliwe, to ta procedura nie była niemożliwą. I proszę tego nie wmawiać nikomu, bo czym innym jest procedura, która oznacza, że nie można tego robić na własną rękę, nawet jeżeli to jest rodzina, najbliżsi, tak? Bo jest plomba, bo jest protokół, a czym innym jest w ogóle możliwość sprawdzenia.
K.T.-Sz.: Także minister sprawiedliwości mówi, że nie ma żadnych dokumentów, które potwierdzają, że ktoś zakazywał rodzinom otwierania.
B.K.: No właśnie dokładnie o tym mówimy, tu się cieszę, że się zgadzamy. Otóż była możliwość otworzenia trumien bezpośrednio po katastrofie, tyle że urzędnicy państwa polskiego świadomie wprowadzali w błąd rodziny, mówiąc im, że takiej możliwości nie ma. I o to jest spór i ja pamiętam... Mogę wystąpić w tym momencie jako pełnomocnik rodzin, pamiętam takie rozmowy na spotkaniu z panem premierem, gdzie właśnie pani minister Kopacz tłumaczyła, że nie było takiej możliwości.
K.T.-Sz.: Czy dzisiaj z mównicy sejmowej ze strony rządzących, czy premiera, jeżeli będzie występował, czy ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, powinno paść słowo przepraszam, panie pośle? Andrzej Halicki.
A.H.: Nie wiem, wszyscy powinniśmy przeprosić, ja nie uczestniczyłem w tej procedurze, byłem w Smoleńsku 7 kwietnia, mam to ciągle przed oczyma, co działo się później po dziesiątym. I czuję ten ciężar na sobie i czuję też tę odpowiedzialność, odpowiedzialność wynikającą z tego chociażby, że jestem w formacji rządzącej. Więc ja tak, ja przepraszam rodzinę śp. Anny Walentynowicz, przepraszam też innych, że czują się niepewnie, ale nie uważam, że tego rodzaju argumenty, których używa dzisiaj wielu posłów Prawa i Sprawiedliwości, są, powiedziałbym, uczciwe. Nie chcę mocnych słów używać.
K.T.-Sz.: Pan poseł Bartosz Kownacki, docenia pan takie słowo jak słowo przepraszam (...) posła Platformy?
B.K.: Ja doceniam i rozumiem, pewnie też bym tak postąpił, natomiast nie mi jest oceniać tę sytuację, nie mi jest oceniać, czy ktoś powinien powiedzieć przepraszam, czy nie. Od tego są chociażby rodziny, które mogą się w tej kwestii wypowiedzieć. Ja jestem politykiem i mogę oceniać to politycznie bądź prawnikiem i mogę oceniać prawnie. Bardzo się cieszę, że pan poseł to powiedział, natomiast tak jak mówię, to jest adres nie do mnie, bo ja szczęśliwie nikogo bliskiego w tej katastrofie nie straciłem.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
