Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa w Komentarzach Jedynki, w programie „Mam swój rozum”. Dziś moimi gośćmi są: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa bardzo serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Zbyszek Zaborowski, SLD.
Zbyszek Zaborowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Chyba jeszcze wszyscy nie możemy się otrząsnąć z szoku, jakim była informacja o zamianie ciał dwóch ofiar katastrofy smoleńskiej. Odbyła się w sejmie bardzo emocjonalna debata. Dziś odbył się też pogrzeb Anny Walentynowicz. Temat ten jest tak ważny i bulwersujący, że poświęcimy mu nieco więcej czasu, ale najpierw posłuchajmy wypowiedzi na ten temat w tej sprawie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, Andrzeja Dudy z Prawa i Sprawiedliwości, premiera Donalda Tuska i Andrzeja Rozenka z Ruchu Palikota.
Andrzej Seremet: Jak wynika z przedstawionych przeze mnie faktów, przyczyną pierwotnej nieprawidłowej identyfikacji wspomnianych dwóch ciał ofiar katastrofy było nietrafne ich rozpoznanie przez członków rodzin. Przypomnę przy tym, że strona rosyjska przysłała do Polski dokument, w świetle którego ewentualne błędne określenie tożsamości pozostałych czterech ofiar mogło być w jednym przypadku wynikiem nieprawidłowego rozpoznania przez polskiego urzędnika, pozostałych zaś pomyłką popełnioną przez Rosjan.
Andrzej Duda: Teraz dowiadujemy się, że przy sekcjach zwłok poległych w tragedii smoleńskiej nie było polskich prokuratorów, teraz dowiadujemy się, że przy sekcjach zwłok ofiar tragedii smoleńskiej nie było polskich lekarzy, a słyszeliśmy z ust pani minister Kopacz o polskich patomorfologach pracujących ramię w ramię z Rosjanami. W ten sposób uspokajano opinię publiczną, w ten sposób uspokajano rodziny ofiar tragedii smoleńskiej. Wszystkie te słowa okazały się nieprawdą.
Donald Tusk: Jeśli ktoś sądzi, że wówczas była możliwa do przeprowadzenia operacja taka, że szybko, bezboleśnie, bez dramatów rodzin oddzielimy wszystko w taki sposób, żeby mieć stuprocentową pewność, że każdy szczątek jest idealnie dopasowany i że zrobimy to w kilka dni, uważam, że jest w błędzie. Nie jestem specjalistą, uważając, że dla rodzin, dla Polski lepiej jest godnie pochować tych ludzi niż rozpoczynać jakiś gigantyczny proces identyfikacyjny, chociaż nie było to moją kompetencją i nie ja wydawałem tu jakiekolwiek polecenia.
Andrzej Rozenek: Uważamy, że tej debaty w polskim sejmie nie powinno w ogóle być. To nie jest sprawa do debatowania dla posłów, to jest sprawa dla prokuratury, sprawa dla odpowiednich organów, one to muszą wyjaśnić. A cała ta debata w sejmie miała wymiar czysto polityczny, służyła dwóm środowiskom politycznym, czyli Platformie i PiS-owi, do tego, żeby po raz kolejny ten temat katastrofy smoleńskiej odgrzewać.
Zuzanna Dąbrowska: Temat bardzo wstrząsający, myślę, dla wszystkich, także dla zwykłych obywateli, którzy się już trochę znieczulili chyba na inne debaty parlamentarne, które też bywają bardzo emocjonalne, bardzo ostre, ale wtedy ludzie siedzą przed telewizorami i myślą sobie, przy całym szacunku dla panów: ach, znowu się kłócą, nic z tego nie będzie. Tym razem jednak to robi duże wrażenie. Ja się chciałam zapytać, czy możliwe jest teraz precyzyjne, nie budzące wątpliwości ustalenie, kto odpowiada za tę pomyłkę, jak chcą niektórzy, niedopatrzenie, jak chcą inni, czy jeszcze gorsze teorie na ten temat się pojawiające. Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Z całą pewnością ja myślę tak: dobrze, że pani podkreśliła, że ta sprawa ma wyjątkowy charakter, bo jest tak, że wiele politycznych dyskusji, nawet takich jednoznacznych, że rząd czegoś nie zrobił, opozycja to punktuje, to część ludzi ma do tego dystans. A tutaj myślę, że bardzo wielu Polaków zda sobie sprawę z tego, że to, co spotkało rodzinę Anny Walentynowicz, rodziny dwóch osób, to naprawdę każdy ma jakieś doświadczenia pogrzebu rodziców, dziadków, rodzeństwa, czasem tragicznie dzieci i pewnie każdy sobie zadawał pytanie, że to mogło też dotyczyć jego, tak się wczuwał. I to było tym bardziej wstrząsające. Ja bym szczególnie ten taki jakiś osobisty... po prostu wiele... osobisty rys bym podkreślił. Wielu Polaków jakby tym bardziej współczuło rodzinie „matki” Solidarności, jaką była śp. Anna Walentynowicz, nie tylko przecież jej, ponieważ odczuwało to jakby taką solidarność, taką empatię. I to jest bardzo ważne, ten taki ludzki rys tej sprawy.
Oczywiście, że to nie krasnoludki odpowiadają za to. Są konkretne osoby, konkretne zakresy odpowiedzialności i konkretni urzędnicy, a także politycy, którzy mówili to, co mówili, no bo jeżeli słyszeliśmy przemówienia pani minister zdrowia, jednej z najbliższych współpracowniczek premiera Tuska, pani Ewy Kopacz, obecnie marszałka sejmu, właśnie była lojalna wobec Tuska, teraz jest marszałkiem sejmu, która zapewniała, że ziemia była metr w głąb skopana, zapewniała, że była przy sekcjach, że tam byli nasi specjaliści. Później okazało się, że to wszystko nieprawda, że to wszystko kłamstwo. Ja muszę powiedzieć, że gdyby taka historia... mówię to jako europarlamentarzysta, gdyby taka historia wydarzyła się na Zachodzie, to by doszło bardzo szybko do wymiany takiego polityka, ale byłoby to w interesie partii rządzącej, znaczy sama partia rządząca by...
Zuzanna Dąbrowska: Ale może to nie jest tak, że wszystko było kłamstwem, że wszystko było nie tak, nawet jeżeli...
Ryszard Czarnecki: Ale ja mówię o konkretnych sprawach. Jeżeli ona mówiła, pani marszałek Kopacz, wtedy minister Ewa Kopacz, powtarzam jeszcze raz: prawa ręka Donalda Tuska, mówiła, że była przy sekcjach, że tam było wszystko w porządku, że byli polscy specjaliści, znaczy okazało się to wszystko... to się okazało nieprawdą. Jeszcze raz podkreślam – gdyby taka sytuacja była na przykład w Niemczech, to by przewodniczącego Bundestagu własna partia CDU zmusiła do rezygnacji, bo to by było ze stratą dla partii rządzącej. W Polsce tak nie jest. I to jest niesamowite (...)
Zuzanna Dąbrowska: Czy pana zdaniem też wszystko jest nieprawdą? Zbyszek Zaborowski.
Zbyszek Zaborowski: Nie wiem do końca, co jest prawdą, co jest nieprawdą, na tym polega problem, bo wczoraj też przedstawiono dwie wersje: prokurator generalny pan Seremet mówi, że to rodzina nie rozpoznała Anny Walentynowicz, natomiast rodzina twierdzi, że rozpoznała prawidłowo, i druga rodzina twierdzi to samo. Więc na pewno trzeba to wyjaśnić. To, że pani marszałek po powrocie z Moskwy i jeszcze tam przecież będąc mówiła, że wszystko jest pod kontrolą, czy sugerowała to, jest prawdą. Dzisiaj nieco zmieniła zdanie. Ale oczywiście walka w sprawie smoleńskiej polityczna nie ma sensu. Prokuratura musi rzetelnie do końca wszystko wyjaśnić i również ustalić odpowiedzialność za tę katastrofę, bo w tym smutnym momencie, kiedy dwie rodziny ponownie grzebią swoich zmarłych, zapominamy, że ta katastrofa generalnie nie powinna się zdarzyć. Państwo polskie zawiodło wtedy, że doszło do tej katastrofy.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale to jest jakby już inny temat. Premier Donald Tusk mówił, że właściwie nie można było nic więcej zrobić, że ta decyzja wtedy podjęta wydawała się najwłaściwsza. I powiem szczerze, że ze zdziwieniem odczytałam taką nutę w tym, co mówił pan premier, nutę niepewności czy też raczej właśnie pewności, że jednak coś było nie tak, no bo skoro podjęto decyzję, że nic się nie da zrobić lepiej, to znaczy, że nie wszystko było do końca dobrze. Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Po pierwsze mam wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość, które wnioskowało o tę informację, nawet nie raczyło jej wysłuchać, bo przecież natychmiast pojawiły się komentarze. I to wtedy była ta, powiedziałbym, emocjonalna część, której nie powinno być w ogóle, bo informacja powinna być sauté wysłuchana i przyjęta. Ona była bardzo konkretna, szczegółowa, dramatyczna w pewnych momentach, odsłaniająca także przecież dokumenty, które są... w zasadzie powinny pozostać tajne, można powiedzieć nawet w ten sposób. Jeżeli...
Zuzanna Dąbrowska: Choćby ze względu na rodziny.
Andrzej Halicki: No ale też zastrzegł prokurator generalny, że te fragmenty, na które miał pozwolenie, odsłonił, te, które były zastrzeżone i nie było pozwolenia, też to wyraźnie powiedział. Nie mam tutaj możliwości wymienienia nazwisk czy osób identyfikujących. Ja nie mam pretensji i nie winiłbym, a wręcz nawet powiedziałbym, że jest ludzkim prawem... Każdy, kto miał do czynienia z katastrofą, nawet na bardzo małą skalę, wypadkiem drogowym czy różnego rodzaju zdarzeniami, jak pożary czy... wie, jak trudnym momentem jest identyfikacja, zwłaszcza osoby bliskiej. Ja mam taką świadomość i wiem, że nawet moment, w którym przychodzi do tego decydującego powiedzenia, czy rozpoznaje, jest jak gdyby tragiczne dla tej osoby i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, taką prawdziwą, powiedziałbym, pewnością racjonalną, taką pewnością, która powoduje, że analizuje wszystkie elementy w sposób świadomy i taki chłodny. Tak nie jest, to są (...)
Zbyszek Zaborowski: Tutaj była też prośba o analizy DNA, prawda?
Andrzej Halicki: Analizy DNA były w tych wszystkich przypadkach, w których potrzeba było. No, ja już nie chcę opisywać, jak to wyglądało, i to jest tragiczne. Natomiast problem polega na tym, że w niektórych wypadkach, i to jest problem tej presji czasu, dochodziło do tej najbardziej właściwej właściwie oceny, no bo pozostawała ona w gestii tych osób, które brały w tym udział bezpośrednio. Rzeczywiście w innych krajach, i tu myślę o Stanach na przykładczy Wielkiej Brytanii, czy także Hiszpanii, gdzie mieliśmy katastrofę dużego formatu, takiej w ilości (...)
Zuzanna Dąbrowska: Zamach na stacji metra.
Andrzej Halicki: ...praktycznie ten pogrzeb, który byłby zaraz po, byłby pogrzebem symbolicznym, prace tych wszystkich patomorfologów DNA, badania ciał trwałyby dłużej, ale też prawdopodobnie, a tak było np. w World Trade Center, decyzja byłaby o kremacji, o zbiorowej mogile tych wszystkich ofiar razem. Nie jest to w naszej tradycji i myślę, że też to jest pewnym wytłumaczeniem tych słów premiera, że rzeczywiście chcieliśmy to zrobić w szacunku, we wspólnocie dla ofiar, razem i solidarnie. I te pierwsze dni, gdybyśmy sobie przypomnieli, a ja nie siedziałem na sali, kiedy było Zgromadzenie Narodowej w gronie własnych kolegów klubowych, i pamiętam słowa, zdania też wypowiedziane z tej strony, z której dzisiaj padają te oskarżenia, przez kilka dni byliśmy razem i przez kilka dni razem żegnaliśmy naszych wspólnych przyjaciół i osoby, które chcieliśmy pożegnać. To się skończyło. Jeżeli...
Zbyszek Zaborowski: Nawet doszło do pojednania polsko-rosyjskiego, nie tylko porozumienia...
Andrzej Halicki: Też przypominam...
Zbyszek Zaborowski: ...ponad podziałami politycznymi w polskim sejmie.
Andrzej Halicki: Też przypominam te słowa, z których później ktoś się szybko wycofywał w nie najlepszym stylu, ja chciałem, żeby ta informacja, skoro...
Ryszard Czarnecki: Niech pan nie zagaduje, naprawdę, tematu.
Andrzej Halicki: Dobrze. Gdyby ta informacja była odczytana jako informacja i była końcem tej dyskusji, myślę, że nikt by do nikogo nie mógł mieć pretensji, zwłaszcza że padają też bardzo szczere słowa przepraszam. Nie chce zagadywać, więc zostawiam, bo widzę, że jest kontra, ale...
Ryszard Czarnecki: Nie, ale panie pośle, naprawdę...
Andrzej Halicki: ...ja oczekiwałem, że wczoraj nie będzie debaty politycznej, że będzie tylko informacja, i by ona była w ciszy wysłuchana. W ciszy.
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, ale wyście mówili dwa i pół roku temu, dwa lata temu, półtora roku temu, gdy Prawo i Sprawiedliwość domagało się wyjaśnień także w kontekście ekshumacji, także w kontekście sekcji zwłok, całej procedury w Rosji, wyście mówili: wy robicie politykę. Jak wy się czujecie teraz tak naprawdę, kiedy okazało się, że to myśmy mieli rację, że tam było bardzo wiele rzeczy źle zrobionych...
Andrzej Halicki: W czym?
Ryszard Czarnecki: ...nieprawidłowości, że oddaliście Rosjanom kontrolę nad tym. Dzisiaj, zamiast uderzyć się w piersi, wy dzisiaj znowu mówicie: debata polityczna.
Andrzej Halicki: Że nie wolno było otwierać trumien.
Ryszard Czarnecki: Ludzie, opamiętajcie się, naprawdę, bo pan poseł...
Andrzej Halicki: Tłumaczę na przykładzie mojego ojca i zaraz wytłumaczę, na czym polega...
Ryszard Czarnecki: ...pan poseł jest oratorem i mówi ładnie, na okrągło, chce zagadać temat...
Andrzej Halicki: Dobrze...
Ryszard Czarnecki: ...a tu chodzi o konkrety, panie pośle.
Andrzej Halicki: Każdy, kto przechodził...
Ryszard Czarnecki: Jeżeli pan premier użył takiego słowa czarodziejskiego „szybko”... Tak, wam chodzi o to, żeby tę sprawę załatwić szybko. Niech pan zobaczy, co się... jak była identyfikacja zwłok robiona, gdy chodzi o World Trade Center 11 września 2001 roku w Ameryce...
Andrzej Halicki: Dwa lata, prawie dwa lata.
Ryszard Czarnecki: ...jak była katastrofa nad Lockerbee nad Szkocją 23 lata temu. Tam to było robione znacznie dłużej, ponieważ tam uważano, że trzeba bardzo precyzyjnie, żeby... żeby...
Andrzej Halicki: Mieliśmy w związku z tym zrobić kremację wszystkich zwłok i symboliczny grób?
Ryszard Czarnecki: Ale panie pośle, ja panu nie przerywałem. Żeby bardzo konkretnie i szczegółowo ustalić i stwierdzić z całą pewnością, do kogo te zwłoki czy resztki zwłok należą. Tutaj robiliście na chybcika, na szybko, byle prędzej, byle temat zamknąć i to wieko trumny przytrzasnąć. Okazało się, że nawet nie można było tych trumien otwierać. Więc to był rosyjski bałagan albo być może celowa robota...
Andrzej Halicki: Jeszcze raz tłumaczę nawet ten absurdalny zarzut...
Ryszard Czarnecki: ...ale wyście na to pozwolili, nie chcieliście, żeby to w ogóle... nie chcieliście tego kontrolować, nie chcieliście im patrzeć na ręce, nie było tam polskich prokuratorów, pani minister Kopacz kłamała, kiedy mówiła, że tam byli polscy specjaliści przy sekcji zwłok...
Andrzej Halicki: I byli polscy prokuratorzy...
Ryszard Czarnecki: I dzisiaj wy się naprawdę uderzcie w piersi.
Andrzej Halicki: ...i są odbiory i plombowanie trumien. I proszę nie mówić, że tak nie było.
Zuzanna Dąbrowska: A ja mam pytanie jeszcze...
Zbyszek Zaborowski: Znaczy pomyłki zawsze mogą się zdarzyć, niestety, w trudnych sytuacjach.
Andrzej Halicki: Też, niestety, i to też jest ludzkie.
Zbyszek Zaborowski: Ja bym World Trade Center nie porównywał, bo tam większość zwłok niestety spłonęła po wybuchu samolotów...
Andrzej Halicki: I tu też, tu też...
Zbyszek Zaborowski: ...i w tym wypadku też zwłoki często niestety były zmasakrowane, ale gdyby ta procedura była prowadzona nieco dłużej, bardziej starannie, być może...
Ryszard Czarnecki: O to chodzi.
Zbyszek Zaborowski: ...udałoby się uniknąć pomyłek, ale pomyłek wykluczyć w stu procentach nigdy nie można, tutaj też trzeba trochę wykazać dobrej woli w tej debacie.
Zuzanna Dąbrowska: Tak, to jest wszystko niewątpliwie, to, co panowie mówicie o możliwości pomyłek, prawda. Mnie tylko zastanowiło to, co powiedział prokurator generalny o tym, że jest to wynik błędnej identyfikacji dokonanej przez rodziny, i odpowiedź syna...
Andrzej Halicki: No, w części, bo tam są inne też jak gdyby (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ja mówię o tym konkretnym przypadku Anny Walentynowicz. I odpowiedź rodziny, która mówi: „Prokurator generalny kłamie”. I to jest dla mnie coś, co budzi największe chyba zdziwienie i taki niepokój, bo jak mówię, błędy chyba każdy jest w stanie, nawet poseł Czarnecki, dopuścić, ale tak wielką niezgodę co do podstawowych faktów, kto identyfikował i czyj to jest błąd, no to trudno sobie wyobrazić.
Ryszard Czarnecki: Więc ja muszę powiedzieć tak, że jak mam do wyboru zdanie rodzin ofiar i prokuratora generalnego, któremu inni prokuratorzy ratujący swoje siedzenia meldują różne rzeczy, no, ja myślę, że każdy z panów, tak sądzę, wybiera wersję rodzin ofiar. Że tak powiem, oni są dla mnie sto razy bardziej wiarygodni...
Andrzej Halicki: Panie pośle...
Ryszard Czarnecki: ...wiarygodni niż prokurator generalny...
Andrzej Halicki: Był pan w prosektorium identyfikując zwłoki?
Ryszard Czarnecki: ...niż prokurator generalny, który akurat...
Andrzej Halicki: Był pan w takim momencie?
Ryszard Czarnecki: Przecież, przepraszam bardzo, w Moskwie go wtedy nie było, te rodziny były, więc naprawdę ja bym trochę ciszej na miejscu pana prokuratora generalnego o tym mówił i inaczej.
Zuzanna Dąbrowska: Może ostrożniej.
Andrzej Halicki: A ja bym...
Ryszard Czarnecki: Naprawdę mając w tyle głowy właśnie te rodziny ofiar.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: A ja bym z całym zrozumieniem i szacunkiem, a wręcz też, powiedziałbym, prawem do winy i bardzo mocnych słów słuchał tych oświadczeń i przyjął je jako wyraz dobrej woli, też wielkiej tęsknoty i żalu, ale proszę mi wierzyć, jeżeli był pan w prosektorium, jeżeli miał pan taką czynność w swoim życiorysie, a nikomu tego nie życzę, to stan emocjonalny człowieka, zwłaszcza przy osobach bliskich, proszę mi wierzyć...
Zbyszek Zaborowski: No tak, tak, to...
Andrzej Halicki: ...nie jest pan w stanie nawet... znaczy nie chcę (...)
Zbyszek Zaborowski: To przyjmujemy do wiadomości, panie pośle, tylko w tym wypadku dwie różne rodziny, które rozpoznawały swoich zmarłych, twierdzą, że rozpoznały prawidłowo, prokurator twierdzi, że tylko jedna osoba rozpoznawała, podał przykład, że jedna wskazała nieprawidłowo. A dwie rodziny, kilkuosobowa reprezentacja twierdzą, że rozpoznały te zwłoki prawidłowo. I to trzeba wyjaśnić, mimo że jest to prokurator generalny. My nie wiemy, oczywiście, nie możemy przyjąć z góry, panie pośle, jakiejś wersji, tutaj potrzebna niestety jest konfrontacja. Prokurator generalny musi być odpowiedzialny za słowo. Ja zakładam, że mówił w dobrej wierze, ale niestety mógł też się pomylić.
Andrzej Halicki: Ten kochany wręcz ostatnio i chwalony na wszystkie strony prokurator generalny, na którego miał być zamach polityczny ze strony innych sił, dzisiaj jest wrogiem numer jeden. Przecież nie może tak być, albo mamy wiarę i szacunek dla osoby, która piastuje nie tylko urząd, ale cały... wszystkie te osoby, które pracowały w ramach struktury prokuratury, mają raporty i tak dalej...
Ryszard Czarnecki: Ale panie pośle,prokurator generalny może mieć rację w jednych sprawach, w innych nie, ja tutaj wierzę po prostu ofiarom (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ale, panie pośle, wszyscy się zgodzimy, że to trzeba...
Zbyszek Zaborowski: Mamy przykłady, że były w innych sprawach zaniedbania. Ja nie chcę przypominać tej słynnej gdańskiej sprawy (...) [szum głosów] ...w każdej sprawie się prokuratura sprawdzała.
Andrzej Halicki: (...) będziemy się spierać, na pewno tak...
Zuzanna Dąbrowska: Niewątpliwie to trzeba...
Andrzej Halicki: ...od samego zorganizowania przez start, lot, procedury tutaj z tych nie do końca wyegzekwowanych procedur powinniśmy wyciągnąć tylko wnioski na przyszłość. I to powinno być nasze wspólne dzieło.
Zbyszek Zaborowski: I tu jest sprawa zasadnicza. [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Zakończmy na tym... zakończmy na tym ten temat. Dziś wnioski na pewno będą wyciągnięte, ale obawiam się, że jak to na polskiej scenie politycznej, wnioski te będą się bardzo od siebie różnić. Chciałabym, żebyśmy na koniec zastanowili się nad tym, co będzie jutro. Tu nie zaprezentuję panom i słuchaczom głosów w debacie i opinii, bo rzecz będzie się jutro toczyć, a chodzi mi o wielki marsz pod hasłem „Obudź się, Polsko!”, marsz, który wystartuje w Warszawie z Placu Trzech Krzyży i pójdzie dokąd? Może poseł Czarnecki jako Prawo i Sprawiedliwość opowie, jak to będzie wyglądać?
Ryszard Czarnecki: Najpierw konwencja Prawa i Sprawiedliwości w Sali Kongresowej Pałacu Kultury i Nauki o godzinie 11, w tym samym czasie koncert na Placu Trzech Krzyży, potem msza święta i potem przemarsz w kierunku Placu Zamkowego. Myślę, że to będzie duża, spokojna, godna demonstracja tych wszystkich ludzi, którzy są oburzeni polityką rządu, premiera Tuska, Platformy Obywatelskiej. Tego typu demonstracje odbywają się w wielu krajach na Zachodzie Europy, to jest element demokracji. I w moim przekonaniu to, że jutro wielu Polaków przyjedzie do Warszawy, żeby wyrazić sprzeciw i niezadowolenie z tego, co rząd robi w wymiarze ekonomicznym, socjalnym, ale także politycznym, także gdy chodzi o różne kłamstwa i obietnice, które rząd składał, a których nie realizuje, także gdy chodzi o traktowanie wolnych mediów, koncesja dla Telewizji Trwam...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli konkretnie Telewizji Trwam.
Ryszard Czarnecki: Generalnie na pewno ten sprzeciw jest rzeczą dość oczywistą w demokracji. Ja sam byłem w wielosettysięcznej demonstracji w Rzymie, obserwowałem ją w swoim czasie, to jest po prostu norma w demokracji, ludzie wychodzą na ulice, żeby protestować, i czasem zmieniają rząd. Demonstracje oburzonych w Hiszpanii rząd zmieniły. Pewnie tak będzie w Polsce.
Zuzanna Dąbrowska: Rząd zmieniły na taki, który spowodował, że jest jeszcze więcej demonstracji, to dodam jako świadek tych wydarzeń...
Ryszard Czarnecki: To jest wybór Hiszpanów, w wypadku Polaków będzie inny.
Zuzanna Dąbrowska: Ale chciałam zapytać...
Zbyszek Zaborowski: To świadczy o głębokości kryzysu.
Zuzanna Dąbrowska: Chciałam zapytać też pana posła Halickiego, chciałam zapytać Zbyszka Zaborowskiego, jak sądzicie panowie, jaki naprawdę wymiar, oblicze będzie miała ta jutrzejsza manifestacja? Czy ona będzie rzeczywiście zdominowana przez Solidarność, czyli postulaty socjalne, czy też przez może jednak środowisko Telewizji Trwam, Radia Maryja i takie...
Zbyszek Zaborowski: Jaki będzie miała, to zobaczymy, natomiast ja wiem, o co trzeba się w Polsce upominać. Trzeba się upominać o obronę miejsc pracy, bo kryzys niestety się pogłębia, trzeba się upominać o uruchomienie Funduszu Pracy, bo pracodawcy płacą na ten cel, na walkę z bezrobociem, na aktywne formy zwalczania bezrobocia składki. I te składki pan minister Rostowski zamroził. Trzeba się upominać o zniesienie tego obowiązku, który wprowadzono, 67. rok życia jako wiek emerytalny, ponieważ przy rosnącym bezrobociu widzimy, że jest to absurd.
Andrzej Halicki: Widzę, że... To będzie zresztą ciekawe, jak w tym marszu pójdą razem SLD z Telewizją Trwam...
Zbyszek Zaborowski: Na razie się nie wybieramy, ale ruch oburzonych...
Zuzanna Dąbrowska: Ale Leszek Miller śpiewał już Mury z Solidarnością, to może się wybierze.
Zbyszek Zaborowski: Tak, ruch oburzonych rośnie, więc trudno cokolwiek wykluczyć.
Andrzej Halicki: Poseł Czarnecki zmienił hasło marszu...
Zbyszek Zaborowski: Na razie współpracujemy w sprawie pakietu klimatycznego.
Andrzej Halicki: ...rozumiem, że to nie jest „Obudź się, Polsko!”, tylko „Oburz się, Polsko”, tak?
Ryszard Czarnecki: Znaczy to pani redaktor...
Andrzej Halicki: Zasugerowała.
Ryszard Czarnecki: ...mówiła o haśle (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: No tak, takie jest oficjalne hasło.
Ryszard Czarnecki: (...) może pan opowiadać, ale niech pan szanuje ludzi, którym się nie przelewa...
Andrzej Halicki: Nie, ja nie mam wątpliwości... nie mam wątpliwości...
Ryszard Czarnecki: ...nie mają pracy, muszą migrować, a pan śmichy-chichy. Tak się nie robi.
Andrzej Halicki: Nie mam wątpliwości, że zdominowany zostanie ten marsz przez Solidarność, bo ona jest tu organizacyjnie najprężniejsza, najsilniejsza i rzeczywiście prawem związków zawodowych jest bronić swoich argumentów. I mają je zarówno Piotr Duda, jak i związkowcy poszczególnych branż. Poza tym, że ich należy wysłuchać i czasem się pochylić nad tymi postulatami, trzeba też przyjmować racje inne, jeżeli mówimy o gospodarce, bo ja bym raczej nie... socjalu dzisiaj bronił w sensie... Argument o zamrożeniu jest o tyle nietrafny, że raczej tworzyć trzeba nowe miejsca pracy niż je sponsorować, mówiąc tak...
Zbyszek Zaborowski: Trzeba tworzyć, ale też bronić, ponieważ grozi likwidacja trzeciej zmiany w zakładach samochodowych, przemysł motoryzacyjny dołuje, zbrojeniówka dołuje...
Andrzej Halicki: Zgoda...
Ryszard Czarnecki: Rząd oszczędza na najuboższych, no jasne, no.
Andrzej Halicki: Zgoda co do tego, że to jest jeden z najważniejszych tematów dzisiaj w polskiej dyskusji, powinien być najgorętszym tematem w debacie parlamentarnej, nie to, co wcześniej omawialiśmy. Natomiast chciałem powiedzieć, że mam nadzieję, że ten marsz będzie też takim marszem, którego nie będziemy musieli komentować znowu za chwilę jako, no właśnie, palenie opon czy jakieś tam inne tego typu rzeczy, bo mówiąc szczerze, jesteśmy też tym wszystkim zmęczeni. Więc troszkę więcej debaty merytorycznej, mniej haseł, a PiS, jeżeli chce robić politykę...
Ryszard Czarnecki: Na ostatnim marszu (...)
Zuzanna Dąbrowska: Musimy już kończyć.
Andrzej Halicki: ...to niech zorganizuje samo, a nie przykleja się do innych.
Ryszard Czarnecki: ...więc niech pan nie zawraca głowy.
Zuzanna Dąbrowska: Opon na rynku widocznie brakuje. Poseł Czarnecki powiedział, że rząd oszczędza na najuboższych, a przyznam się panom, że zajmując się jako dziennikarka tematami politycznymi, nie przypominam sobie rządu, o którym by opozycja czy z prawa, czy z lewa, czy ze środka, nie mówiła, że na tych najuboższych oszczędza, widać taka prawidłowość III Rzeczypospolitej...
Ryszard Czarnecki: Ale ten przekracza wszelkie bariery dźwięku i odporności społecznej.
Zbyszek Zaborowski: Niestety to jest prawda teraz...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję...
Zbyszek Zaborowski: ...a opony drożeją, niestety.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję za dzisiejsze komentarze. Moimi gośćmi byli...
Ryszard Czarnecki: Jak wszystko drożeją.
Zuzanna Dąbrowska: ...Zbyszek Zaborowski, SLD, Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Halicki, Platforma...
Ryszard Czarnecki: Dziękuję bardzo, miłego weekendu.
Andrzej Halicki: Odwaga staniała.
Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
