Przemysław Szubartowicz: Rafał Grupiński, przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Panie pośle, „Polska się przebudziła i coraz więcej Polaków będzie się budziło” – mówił Jarosław Kaczyński w sobotę, oczywiście podczas wiecu „Obudź się, Polsko!”, a to był wiec m.in. przeciwko rządom Donalda Tuska. Słuchał pan tego wystąpienia?
Tyle, ile musiałem, że tak powiem, z obowiązku pełnienia swojej funkcji, ale nie powiem, żeby to było to przemówienie, które mogło kogokolwiek obudzić czy porwać. Jarosław Kaczyński powtórzył swoje stare tezy, ale przede wszystkim widać było wyraźnie, że tymi stronami, które rzeczywiście zmobilizowały ludzi, był ksiądz Tadeusz Rydzyk i przewodniczący Piotr Duda z Solidarności, to były te dwie postaci, które rzeczywiście zmobilizowały tłumy do przyjazdu do Warszawy.
No tak, ale ta mobilizacja według pana o czymś świadczy, że to jest tylko tak, że po prostu te dwie osoby zmobilizowały?
Bez wątpienia świadczy o tym, że sporo ludzi jest w stanie upomnieć się mocno o interesy finansowe Radia Maryja, że sporo ludzi jest tutaj wprowadzanych w błąd co do braku wolności mediów, tak jak gdyby Telewizji Trwam nie mogła nadawać we wszystkich możliwych...
Ale na czym polega to wprowadzanie w błąd? No bo tutaj jeszcze zaczytuję państwu i panu wypowiedź także Jarosława Kaczyńskiego, który mówił właśnie o Telewizji Trwam i mówił, że trzeba powiedzieć nie tym, którzy odmawiają nam praw, bo odmowa prawa do nadawania na multipleksie Telewizji Trwam to nie jest odmowa dla jednej telewizji, to odmowa dla pluralizmu, prawdy, podstawowego prawa demokracji.
Nie no, to są oczywiście wielkie słowa przykładane do sprawy, w której zwykłe niewyczerpanie formalności, które były związane ze staraniem się o miejsce na multipleksie, stały się przyczyną odmowy, którą zresztą potwierdził sąd, niezawisły sąd, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała w tej sprawie rację. Więc oczywiście wprowadzanie ludzi w błąd, zwożenie parafian organizowanych po mszach, wpisywanych do składów autobusów i tak dalej po to, by upomnieć się o imperium medialne, finansowe księdza Rydzyka, no to powiedziałbym, że nie był to budujący obraz, ale też trudno ludziom wprowadzanym w błąd się dziwić, przyjechali, myśląc, że przyjeżdżają w słusznej sprawie, ale tutaj poziom manipulacji był niestety bardzo duży.
Panie pośle, ale za tą demonstracją idą kroki polityczne. Jarosław Kaczyński zapowiada wskazanie na dzisiaj kandydata na premiera rządu technicznego. Ciekaw pan jest, kto to będzie?
Nie jestem specjalne ciekawy, dlatego że jest to w istocie gra wyłącznie czysto marketingowa, która nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Nie ma dzisiaj takiej sytuacji w parlamencie, w której można by było uformować inny rząd niż obecny. Myślę, że tutaj mają rację ci politycy, którzy podkreślają, że powinien się był Jarosław Kaczyński zmobilizować rok temu i wygrać wybory po prostu, a opowiadanie, co zresztą zastanawia mnie brak refleksji tych, którzy to powtarzają, organizowanie sytuacji, w której ma zostać przedstawiony premier pozaparlamentarny, jest zadziwiające. Co to jest za sformułowanie „premier pozaparlamentarny”? No nie ma...
No, np. profesor...
Nie ma demokracji pozaparlamentarnej...
...Zyta Gilowska, Ryszard Bugaj, takie nazwiska padają.
Nie ma demokracji pozaparlamentarnej. Bez parlamentu nie może żaden premier być uchwalony, więc jest to określenie co najmniej nieszczęśliwe.
A co z demokracją uliczną?
Natomiast... A cóż z demokracją uliczną... Właśnie tak się zastanawiałem, patrząc wczoraj na Piotra Dudę, którzy przemawiał, który wyraźnie dał do zrozumienia Jarosławowi Kaczyńskiemu, że bez niego nic on nie osiągnie, dlaczego nie skorzystał z okazji i nie zapytał księdza Tadeusza Rydzyka, co stało się ze stu kilkudziesięcioma milionami na Stocznię, o które się tak Duda upominał.
Panie pośle, no tak, ale jak by zostawić księdza Rydzyka i posłuchać tylko Piotra Dudy, to Piotr Duda zapowiada, powiedziałbym, gorącą jesień, strajk i nawet strajk generalny. Tak naprawdę mówi o tym, że taki strajk miał miejsce w 81 roku ostatni i to będzie wielka kampania przeciwko umowom śmieciowym, na grudzień, styczeń właśnie generalny strajk na Śląsku, strajk ostrzegawczy, ale Piotr Duda mówi, że kwestia dotyczy umów śmieciowych, że są skutki pakietu klimatycznego, że firmy ledwo zipią, że szpitale padają, w złej sytuacji są nauczyciele. Innymi słowy wskazuje na pewne problemy i grupy społeczne, które być może tej jesieni będą protestować. Nie mają powodu?
Znaczy nikt z nas nie pomniejsza kłopotów czy trudności, które występują w różnych przestrzeniach służby publicznej czy państwa, nikt z nas nie ignoruje kłopotów części szpitali czy trudnej sytuacji np. młodego pokolenia. Natomiast Piotr Duda wyraźnie mówi o tym, że chce pomóc obalić rząd, obalić Tuska, więc jego cel nie jest celem związkowym, nie jest celem społecznym, jeśli chodzi o pomoc określonym grupom zawodowym, tylko jest wyłącznie polityczny. Więc w sytuacji, w której szef związku zawodowego zaczyna bawić się polityką, jest z jednej strony początkiem końca rzeczywistego ruchu związkowego, a z drugiej strony daje sporo do myślenia tym, którzy mieliby go ewentualnie popierać, bo nie wyobrażam sobie, żeby ludzie, którzy chcą np. poprawić swój sposób funkcjonowania w danym... nie wiem, w danej branży na przykład, tak? Typu górnictwo, gdzie zresztą nie jest przecież źle, jak wiemy, to się zapewne ci ludzie długo będą zastanawiać, czy popierać cele obalania rządu, prawda? Czy to cokolwiek zmieni w ich sytuacji...
No tak, ale to już Jarosław Kaczyński...
...socjalnej.
...i opozycja mówi: no tak, rząd sobie nie daje rady, bo bezrobocie jest wysokie, spotkanie ekonomistów to opozycyjne, pisowskie pokazało, że także tam toczy się dyskusja, więc może o to chodzi, że po prostu będzie zarzut taki, że Platforma sobie nie daje rady i czas wymienić rząd. I to jest myślę taka fala i na tej fali ci ludzie będą protestować. Zmieńmy rządy, będzie inaczej, zaproponujemy swoje... i już proponują, podczas tej debaty proponowali swoje rozwiązania.
Problem jest z tym, że wracamy do tego, co część publicystów nazywa „wzniecaniem napięcia politycznego poprzez używanie paliwa smoleńskiego”. W istocie to jest podstawowy problem naszej polityki od ponad dwóch lat, że się wykorzystuje tragedię smoleńską do budowania pewnych emocji, do których dzisiaj próbuje się dołączyć oczekiwania co do poprawy sytuacji części pracowników w Polsce.
No tak, a z drugiej strony...
Uważam to za bardzo niebezpieczny sposób (...)
Ale z drugiej strony część rodzin jednak ofiar katastrofy smoleńskiej nie przyjęła przeprosin Donalda Tuska i nadal są nieusatysfakcjonowani, chcą sprawdzić, czy to na pewno ich bliscy leżą w grobach. To jest problem, który się pojawia nie tylko politycznie.
Tak, ja o tym mówię z przykrością, ale chcę powiedzieć wyraźnie, że każdy, kto słucha i obserwuje sytuację związaną z tą tragiczną rzeczywiście pomyłką, o której zresztą prokurator generalny wyraźnie powiedział, że była, jeśli chodzi o pierwszy etap, niestety pomyłką rodzin, ten wie, że tylko grupa rodzin z jednego środowiska politycznego, jakoś tak się składa dziwnie, nieustannie wszczyna pretensje do rządu. I rozumiejąc ich ból i tragedię, jednocześnie jest to zastanawiające, że rodziny innych ofiar się w tej sprawie w ten sposób takim językiem nie odzywają i nie upubliczniają swojego bólu w mediach, wędrując ze studia do studia radiowego czy telewizyjnego.
Panie pośle, zmieńmy temat. Jak głęboki jest podział w Platformie Obywatelskiej?
W Platformie Obywatelskiej nie ma żadnych podziałów...
A co ze sprawą in vitro?
W tej sprawie musieliśmy dać nieco więcej czasu naszemu zespołowi, poprosili nasi posłowie o to, że chcą nieco dłużej popracować nad tym (...)
Bo pan mówił, że do końca sierpnia się uda to rozwiązać.
Tak, w porozumieniu z panem premierem, przewodniczącym Platformy, daliśmy ten czas jeszcze do, no, paru tygodni, myślę, że to do końca października powinniśmy w tej kwestii dojść do porozumienia. (...)
Ale mówi się, że frakcja konserwatywna blokuje tę sprawę, panie pośle. To nie jest tak?
Znaczy to jest... Na pewno dla nich jest to projekt trudniejszy, ponieważ praca trwa nad projektem pani poseł... zespołu pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, więc oczywiście to oni wnoszą tutaj zasadnicze uwagi czy poprawki, więc przez to ta praca oczywiście jest na pewno z ich strony trochę trudniejsza do wykonania.
Panie pośle, jak idzie zbieranie podpisów pod wnioskiem o postawienie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu?
Rozpoczęliśmy to zbieranie podpisów, przekazaliśmy także uzasadnienia do pozostałych klubów parlamentarnych, tych, które są oczywiście zainteresowane tym podpisywanie, i w istocie zbieranie podpisów w swojej większej części powinno się odbyć na następnym posiedzeniu, bo w tej chwili mamy przerwę między posiedzeniami.
Ale Platforma jest zdeterminowana, żeby Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę postawić przed Trybunałem?
My jesteśmy zdeterminowani w jednym, a mianowicie, aby apolityczny Trybunał Stanu rozważył kwestię łamania prawa przez premiera Kaczyńskiego, czyli stworzenia zespołu, którzy miał działać poza prawem, w którym jeden minister konstytucyjny w istocie stał się nadzorcą pozostałych ministrów konstytucyjnych. Tak jak pan redaktor wie, zakończyło się nawet zatrzymaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji czy komendanta głównego policji. Więc tę chorą sytuację Trybunał Stanu na pewno powinien zbadać, żeby ustrzec nas w przyszłości przed tego rodzaju czy tego typu próbami budowania speczespołów do przede wszystkim w istocie śledzenia i ścigania opozycji.
Panie pośle, to na sam koniec jeszcze jedna sprawa. „Propozycje Platformy w sprawie mowy nienawiści nie spełniają nawet minimalnych oczekiwań środowisk, w których przedstawiciele są adresatami mowy nienawiści, ofiarami przestępstw motywowanych nienawiścią” – tak oceniają organizacje pozarządowe zrzeszone w koalicji na rzecz równych szans te propozycje Platformy Obywatelskiej.
Myśmy tę naszą propozycję konsultowali z prawnikami i to prawnikami bardzo dobrymi, znającymi się dobrze na tej problematyce. Korzystaliśmy też ze wzorów zachodnich. Otóż nigdy tak zwane wyliczanie przyczyn, których można być obrażonym przez mowę nienawiści i zaatakowanym nie jest możliwe, wobec tego określenie prawnicze obejmujące wszystkie i mniejszości, i kwestie rasowe, i kwestie upodobań i tak dalej jest moim zdaniem pełne i każdy sąd będzie mógł na podstawie naszego sformułowania dobrze wykonać swoją pracę, jeśli chodzi o ocenę...
No tak, ale właśnie autorzy tego listu...
...poziomu mowy nienawiści.
...który zacytowałem, mówią, że to jest przykład takiego nieostrego, niedookreślonego prawa, budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z podstawową zasadą prawa karnego, która nakłada na ustawodawcę obowiązek formułowania przepisów karnych w sposób maksymalnie przejrzysty i zrozumiały dla obywatela. No, jest tam wiele wątpliwości.
To jest określenie o dużej tradycji, to, o którym mówimy, czyli naturalne cechy osobiste to jest określenia o dużej tradycji prawniczej. Myślę, że w tej sprawie te organizacje pozarządowe powinny się do speców od prawa zwrócić o opinię, nie mają racji, ale wszystkie oczywiście tego rodzaju obawy będziemy w trakcie prac w komisji ewentualnie rozpatrywać. Każda z tych organizacji może oczywiście na takiej komisji być obecna i swoje uwagi wnosić.
Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
