Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Rzeczywiście może być gorąca jesień, może być gorąca debata, chociaż „Sztywny Pal Azji” nieco nas tutaj schłodził nowofalowym brzmieniem. Ale przejdźmy do konkretów, a konkrety są takie, że każda partia tej jesieni ma rozmaite pomysły na to, jak zagospodarować przestrzeń publiczną. Niedawno manifestacja w Warszawie, a tuż po manifestacji ogłoszony został kandydat na premiera rządu technicznego, prof. Piotr Gliński, kandydat Prawa i Sprawiedliwości. Podobno bez szans, inne partie nie za bardzo mają ochotę rozmawiać z panem profesorem. Jeszcze wcześniej Prawo i Sprawiedliwość zorganizowało debatę ekonomistów. Taką debatę zorganizuje również Sojusz Lewicy Demokratycznej w najbliższy piątek, będzie to również debata o kryzysie, również debata ekonomiczna. A z kolei dowiadujemy się, że Polskie Stronnictwo Ludowe ma już dość blokowania swoich projektów w rządzie i że będzie ta partia zabiegać o nowych sojuszników, szukać będzie tych sojuszników w opozycji. Podobno Ruch Palikota ma ochotę rozmawiać. Solidarna Polska, jak wiemy, ma swojego kandydata na premiera, to jest Tadeusz Cymański. A Platforma Obywatelska trwa, trwa na stanowisku, że nic się nie powinno zmieniać, bo koalicja jest stabilna. Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska właśnie...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Artur Dębski, Ruch Palikota...
Artur Dębski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Dzień dobry, witam wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I na końcu, ale ostatni będą pierwszymi, Marzena Wróbel, jedyna kobieta w tej grupie, Solidarna Polska.
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa bardzo serdecznie. Nakreśliłem pokrótce wizję jesienną, ale jest jeszcze jedna sprawa. Otóż jesień ma być pełna strajków, szef Solidarności Piotr Duda mówi, że będą to naprawdę poważne strajki, że takich protestów nie było od 20 lat. Na ulice mają wyjść górnicy, nauczyciele, kolejarze, a nawet pracownicy telewizji publicznej. Także konkurencyjne protesty szykują inne centrale związkowe. Pytanie do państwa otwarte: czy to jest walka o Polskę, czy walka o partie? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Oczywiście związki zawodowe, tak jak na Zachodzie, mają pełne prawo wpływania na rząd w różny sposób, także poprzez presję strajku (akurat związki zawodowe w Polsce w ostatnich latach z tego mało korzystały), aby poprawić sytuację ludzi pracy. Manifestacje uliczne na Zachodzie z udziałem czy organizowane przez związki zawodowe, różne centrale zresztą bardziej na prawo, bardziej na lewo zdarzają się bardzo często zarówno w krajach, gdzie ludzie mają większy temperament, jak Hiszpania, Włochy, Portugalia, Grecja, ale także np. takiego, jak Wielka Brytania. (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, to jest echo słów Jarosława Kaczyńskiego z ostatniej demonstracji, że mamy w Polsce sytuację, która domaga się zmiany, wymaga stworzenia rządu pozaparlamentarnego, Polska musi się obudzić, w ogóle jest fatalnie, źle, tragicznie. Mówiąc o tym...
Ryszard Czarnecki: Ja się cieszę, że pan redaktor tę diagnozę potwierdza Jarosława Kaczyńskiego, natomiast... natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Wprost, panie pośle, nie potwierdzam słów Jarosława Kaczyńskiego, jedynie je przywołuję, cytuję i trawestuję.
Ryszard Czarnecki: W moim przekonaniu warto tym wszystkim, którzy dzisiaj będą, może także za chwilę w tym studio krytykować to, że związki zawodowe chcą mówić pełnym głosem, przypomnieć, że ten sam Piotr Duda, przewodniczący Solidarności, był bardzo chwalony przed rokiem, gdy przed wyborami parlamentarnymi zachowywał równy dystans i do Platformy, i do Prawa i Sprawiedliwości. No, jednak przez rok zobaczył, że kolejny rząd premiera Tuska działa fatalnie w obszarze ekonomii, gospodarki, w obszarze społecznym, w związku z tym związki zawodowe nie mogą głaskać...
Przemysław Szubartowicz: I stąd te protesty. Prawo i Sprawiedliwość rozumiem wspiera ten pomysł, żeby były gorące protesty jesienią i żeby walczyć z rządem Donalda Tuska. Rozumiem, że wspieracie pana profesora Glińskiego, to jest ta linia polityczna na jesień.
Ryszard Czarnecki: Związki zawodowe są autonomiczne, aczkolwiek cieszymy się ze współpracy z nim coraz bliższej...
Przemysław Szubartowicz: Współpracował ze związkami zawodowymi także Leszek Miller, nawet nucił Mury Jacka Kaczmarskiego, była taka scena, która się tam pojawiła, no ale oczywiście poza tą sceną chodziło o współpracę. Dariusz Joński – dalej z Piotrem Dudą SLD będzie współpracować jesienią?
Dariusz Joński: Mnie nie dziwi po pierwsze, że związki zawodowe wychodzą na ulice, czy to jest 1 maja i OPZZ razem z nami organizuje, czy to jest wspólna akcja dotycząca...
Przemysław Szubartowicz: No, inne centrale związkowe poza Solidarnością także zapowiadają swoje manifestacje.
Dariusz Joński: Tak, tak, oczywiście, dlatego to nie dotyczy tylko Solidarności, ale przecież wspólnie współpracowaliśmy z Solidarnością i z Piotrem Dudą w sprawie niewydłużania wieku emerytalnego, i niewątpliwie na jesień szykują się poważne manifestacje i to nie może dziwić, to nie może dziwić...
Przemysław Szubartowicz: Ale sytuacja... Właśnie, czy nie może dziwić, że się szykują? Diagnoza SLD jest tak mocna, tak ostra, że rzeczywiście, tak jak pan poseł Czarnecki mówił, no, znowu trawestuję, nie da się żyć w Polsce, już jest tak źle?
Dariusz Joński: Panie redaktorze, jeśli... [Ryszard Czarnecki (...)] ...2,5 miliona w tej chwili jest osób bezrobotnych, 2 miliony zarejestrowanych i około pół miliona niezarejestrowanych jeszcze, ale lada chwila będzie, to jest prawie 2,5miliona, kiedy słyszymy, że tempo gospodarcze spowalnia i to już widać za lipiec i sierpień, jak popatrzymy na wpływy z podatków chociażby CIT, to jest bardzo wyraźne, ponad 3,5% mniejsze wpływy niż rok temu o tej samej porze, to pokazuje, że gospodarka bardzo mocno spowalnia. Platforma Obywatelska nie jest gotowa do poważnej debaty, nie widzi głównych problemów i obciąża tylko i wyłącznie kieszenie najuboższych, szukając przychodów do budżetu.
Przemysław Szubartowicz: Ale Prawo i Sprawiedliwość zrobiło debatę z ekonomistami, Grzegorz Kołodko, który jest blisko SLD czy lewicy, czy takiego myślenia bardziej prospołecznego, lewicowego, był przecież wicepremierem i ministrem finansów, nie przyszedł na tamtą debatę. Może należałoby wspólnie, a nie osobno.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, nie chcę mówić, kto przyszedł, kto nie, ja uważam, że poważne partie polityczne powinny rozmawiać o kryzysie i powinny przedstawiać konkretne recepty. I ja nie mam za złe, że Prawo i Sprawiedliwość takie organizuje. My organizujemy w najbliższy piątek, gdzie będzie i prof. Orłowski, i prof. Czapiński, i prof. Raciborski, również dr Marcin Piątkowski z Banku Światowego, ale również zaprosiliśmy i przyjął zaproszenie minister Rostowski. Uważamy, że... Nie zgadzamy się z wieloma jego tezami, również nie zgadzamy się z założeniami do budżetu na przyszły rok, ale jest ministrem finansów i trzeba z nim rozmawiać. I zdajemy sobie z tego sprawę. Związki zawodowe zazwyczaj rozmawiają na ulicy, zresztą podczas debaty o emeryturach nie wpuszczono ich do sejmu, więc proszę się nie dziwić, że związki zawodowe wychodzą na ulice...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to mamy dwa głosy...
Dariusz Joński: Parlamentarzyści opozycji powinni rozmawiać w sejmie. Dlatego my w piątek taką debatę rozpoczynamy i niewątpliwie, jeśli chodzi o gospodarkę, jeśli chodzi o finanse, to będziemy mieli gorącą jesień.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Ruch Palikota, ale teraz Platforma Obywatelska, pan poseł Marcin Kierwiński. Panie pośle, to są dwa głosy opozycji, bardzo krytyczne, chociaż z różnych punktów widzenia. A ja jeszcze powiem, że Piotr Duda, Solidarność, zapowiada na grudzień lub styczeń na Śląsku generalny strajk ostrzegawczy. Według związkowców to jest wydarzenie bez precedensu, bo ostatni taki strajk miał miejsce w 1981 roku. No to rzeczywiście zapowiada się trudna i gorąca jesień dla Platformy. Co na to PO?
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze, szanowni państwo, rolą opozycji jest oczywiście krytykować rządzących, krytykować te pomysły, które mają rządzący, natomiast ja myślę, że ta krytyka trochę jest nieadekwatna do sytuacji, bo w aktualnej sytuacji słyszymy i od SLD, i od PiS-u o jakimś całkowitym paraliżu państwa, całkowitym zagrożeniu ekonomicznym, właściwie rozpadzie państwa, a to chyba nie do końca prawda, raczej trzeba zmierzyć się z tym, jak sytuacja naprawdę wygląda.
Przemysław Szubartowicz: A sytuacja, panie pośle, wygląda tak, że poza oczywiście mocnymi słowami polityków jeszcze jest tak, że mamy na horyzoncie kryzys i dostrzegają to i ekonomiści, i politycy ze wszystkich stron sceny politycznej.
Marcin Kierwiński: Ale pan premier Donald Tusk i pan minister Rostowski bardzo wyraźnie mówią, że ten ogólnoeuropejski kryzys na pewno dotknie Polski. To, że do tej pory radziliśmy sobie jako państwo najlepiej z kryzysem w Europie, to nie znaczy, że sytuacja makroekonomiczna jest idealna. I o tym bardzo wyraźnie mówi pan minister Rostowski.
Natomiast jeżeli chodzi o pana Piotra Dudę, bo od tego zaczęliśmy, to pan Piotr Duda w niedzielę... przepraszam, w sobotę, podczas wiecu w Warszawie bardzo jasno określił się, że jest trzecim graczem obok Telewizji Trwam i Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski, który zrobi wszystko, aby obalić rząd Donalda Tuska, tam padły takie słowa, że zamierza współpracować z Solidarną Polską i PiS-em i tutaj to jest bardzo mocna deklaracja już nie Niezależnego Związku Zawodowego Solidarność, a zależnego związku.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale, panie pośle, to co pan powie na Związek Nauczycielstwa Polskiego? Sławomir Broniarz, przewodniczący tego Związku powiedział, że ten Związek i w ogóle nauczyciele będą reagować adekwatnie do sytuacji, a chodzi o sytuację debaty na temat Karty Nauczyciela. Tutaj też jest wzburzenie i też jest niepokój.
Marcin Kierwiński: No tak, ale jeśli chodzi o całą tą wypowiedź...
Przemysław Szubartowicz: Tej grupy zawodowej.
Marcin Kierwiński: ...to wydaje mi się, że pan przewodniczący Broniarz powiedział także, że dla niego i dla Związku nieakceptowalne są pomysły samorządów, jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela. Tak że ja rozumiem, że każde związki zawodowe mają prawo wypowiadać się w sprawach, które ich dotyczą, bo my żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju, ta debata, jeżeli chodzi o zmianę Karty Nauczyciela, przed nami. Tutaj do tej pory samorządy są dużo bardziej ostre w tej debacie niż strona rządowa, i dobrze, bo to one tak na dobrą sprawę prowadzą znakomitą większość szkół w Polsce. I tutaj ja w tej wypowiedzi pana przewodniczącego Broniarza nie widzę nic nadzwyczajnego, będzie debata o Karcie Nauczyciela, będą chcieli być aktywni w tej debacie. To chyba naturalna (...)
Przemysław Szubartowicz: Ciekawe, czy ta debata będzie elastyczna, bo takie wątpliwości i obawy też się pojawiają w tym środowisku, ale to oczywiście zależy...
Marcin Kierwiński: Będzie elastyczna, o ile na to, powiedziałbym, w jakim zakresie pozwalają na to finanse państwa.
Przemysław Szubartowicz: Wprawdzie powiedziałem, że za chwilę Ruch Palikota, ale widzę, że pani poseł Marzena Wróbel bardzo ma ochotę teraz powiedzieć, to pan poseł Dębski jeszcze pozwoli, że pani poseł.
Artur Dębski: Pozwolę, cóż począć.
Marzena Wróbel: Tak, nie ukrywam, że z olbrzymim zdziwieniem słuchałam słów pana posła, zwłaszcza jeśli idzie o sytuację samorządów i nauczycieli, bo ja pragnę panu przypomnieć, że oświata jest chronicznie niedofinansowana, nakładacie na samorządy ciągle coraz to nowe zadania, nie dając pieniędzy...
Marcin Kierwiński: Pani poseł, ja tylko zwróciłem uwagę, że ten cytat, który przedstawił pan redaktor, był niepełny, że pan przewodniczący Broniarz powiedział (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak...
Marzena Wróbel: Tak, ale jeszcze (...)
Przemysław Szubartowicz: Nie no, on powiedział potem, oczywiście, że chce uczestniczyć w rozmowach, mieć wpływ na zmiany...
Marzena Wróbel: Jeśli pan pozwoli...
Przemysław Szubartowicz: ...gorzej, uwaga, gorzej, jeśli zmiany będą zgodne z propozycjami samorządu terytorialnego.
Marcin Kierwiński: Dokładnie to powiedziałem.
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale chodzi o to, żeby pokazać, że tutaj też może być gorąco i też tej jesieni będzie to źródło konfliktu.
Marzena Wróbel: Subwencja oświatowa, kontynuując moją wypowiedź, subwencja oświatowa jest cały czas niedoszacowana od początku waszych rządów. Samorządy zawsze dokładały do oświaty, ale w tej chwili dokładają olbrzymie kwoty. Obiecywaliście subwencję na prowadzenie przedszkoli. Do tej pory wstrzymujecie prace, przez prawie pół roku wstrzymujecie prace nad tym projektem. Więc, panie pośle, ja proszę jednak o odrobinę realizmu i proszę się uderzyć w piersi. Doprowadziliście Polskę do skraju załamania, ponieważ jeśli idzie o deficyt finansów publicznych, jeśli idzie o dług, to on przekracza absolutnie wszystkie normy. I na dodatek zgodziliście się...
Marcin Kierwiński: Pani poseł, o jaki chodzi dług? Proszę mówić konkretnie, dobrze? Bo...
Marzena Wróbel: I na dodatek zgodziliście się... 55% próg, my jesteśmy tuż przy tym progu...
Marcin Kierwiński: Próg konstytucyjny zdaje się jest 60%, pani poseł...
Marzena Wróbel: ...a jeśliby liczyć dług...
Marcin Kierwiński: ...warto ty było, żeby pani to wiedziała.
Marzena Wróbel: Ale proszę mnie nie zagłuszać. Jeśliby liczyć...
Marcin Kierwiński: Ale warto to wiedzieć.
Marzena Wróbel: ...dług Polski metodami europejskimi, unijnymi, to my już dawno przekroczyliśmy ten próg zadłużenia. W związku z tym...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, czy Tadeusz Cymański ma być lekiem na to zło?
Marzena Wróbel: Ale jeśli pan pozwoli, to ja dokończę jednak tę diagnozę...
Przemysław Szubartowicz: Nie no, pani stawia diagnozę, więc chciałem zapytać, czy pomysłem Solidarnej Polski jest premier Cymański i czy to jest w ogóle realny pomysł?
Marzena Wróbel: Panie redaktorze, ale ja mówię o problemach, a pan mówi o...
Przemysław Szubartowicz: Rozwiązaniach.
Marzena Wróbel: ...o personaliach. Do personaliów za chwilę dojdę, natomiast jeśli pan pozwoli, jeszcze dwa słowa. Skłóciliście naród, zniszczyliście debatę publiczną, ograniczyliście rolę sejmu, nie wykorzystujecie w sposób właściwy funduszy unijnych. I pan mówi, że dobrze rządzicie Polską? No przecież ten stan rzeczy trzeba zmienić, i to natychmiast, ponieważ za chwilę podzielimy los Grecji. To jest oczywiste, że wszystkie duże siły...
Marcin Kierwiński: Pani poseł, ale proszę powiedzieć jakikolwiek konkret, bo naprawdę...
Marzena Wróbel: ...wszystkie duże siły polityczne w tej chwili na jesieni będą protestować, to się już zaczęło. Ja się nie dziwię Solidarności, jestem także związana od ponad 20 lat z Solidarnością, jestem dumna z mojego związku, ponieważ on zawsze reagował na autentyczne problemy ludzi. Wy nie jesteście nawet w stanie ani dostrzec swoich błędów, a już tym bardziej...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a kwestia personaliów, czyli Tadeusz Cymański...
Marzena Wróbel: ...nie jesteście w stanie ich zmienić. Możecie tylko administrować krajem.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a co z Tadeuszem Cymańskim?
Marzena Wróbel: To jest świetny kandydat...
Przemysław Szubartowicz: Ale nierealny, bo jak widać, nie ma poparcia w innych partiach, o to mi chodziło.
Marzena Wróbel: Będziemy przekonywali, także naszych kolegów... [głos: Trzeba wniosek złożyć.] ... z Prawa i Sprawiedliwości, do tej kandydatury...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł...
Marzena Wróbel: ...natomiast cały czas uważam, że najważniejszą kwestią w tej chwili jest dyskusja na temat stanu Rzeczpospolitej...
Przemysław Szubartowicz: I zaraz o stan...
Marzena Wróbel: ...i tego, w jaki sposób powinniśmy (...)
Przemysław Szubartowicz: ...o stan Rzeczpospolitej i o te zarzuty zapytam...
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze, jedno zdanie ad vocem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale ad vocem, naprawdę jedno zdanie, dlatego że chciałem panu dać później więcej czasu jeszcze na odpowiedź, bo...
Marcin Kierwiński: Dosłownie jedno słowo.
Przemysław Szubartowicz: ...więcej krytycznych słów, jak widzę po minach posłów.
Marcin Kierwiński: Pani poseł, zawsze warto mówić o jakichś konkretach, proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o kwestie europejskie, to wykorzystanie, absorpcja środków jest najlepsza w Europie, to po pierwsze...
Marzena Wróbel: Proszę pana, na co poszły te środki? One powinny iść...
Marcin Kierwiński: Pani poseł, ale teraz (...) ad vocem...
Marzena Wróbel: ...przede wszystkim na infrastrukturę, a zostały zmarnowane i...
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze, no niestety się nie da, pani poseł Wróbel uważa, że jest sama w tym studiu i...
Marzena Wróbel: Ale (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, sytuacja wymaga radykalnej i zdecydowanej interwencji, podejmuję radykalną i zdecydowaną interwencję, przerywam dyskusję, ale tylko na chwilę, i teraz oddaję głos Arturowi Dębskiemu.
Artur Dębski: Tak, mamy bardzo ciekawą sytuację, bo tutaj zaczęliśmy od tematu Solidarności i trzeba zadać sobie pytanie, co się dzieje z liderami Solidarności, jak już zostają liderami. Pamiętam Marian Krzaklewski, pan Śniadek i teraz Piotr Duda. Oni nigdy się nie powinni zajmować polityką, takie składali deklaracje. Ale to było do momentu objęcia przywództwa w Solidarności. Po objęciu przywództwa każdy z nich natychmiast zajął się polityką. Mało tego, teraz jeszcze ten mariaż z środowiskami tak zwanymi Rydzykowymi i również z Prawem i Sprawiedliwością jednoznacznie lokuje Solidarność przy boku Tadeusza Rydzyka i przy boku Prawa i Sprawiedliwości. Mamy do czynienia...
Ryszard Czarnecki: Ich wybór (...)
Artur Dębski: ...ze związkiem zawodowym politycznym. Związki zawodowe powinny być apolityczne, panie pośle, i to nie powinno podlegać żadnej dyskusji.
Ryszard Czarnecki: A jak jest na Zachodzie?
Dariusz Joński: Ale wiemy, że tak nie jest.
Ryszard Czarnecki: Na Zachodzie centralne związkowe są albo lewicowe, albo prawicowe.
Artur Dębski: Szeregowi działacze Solidarności, którzy są zwożeni najróżniejszymi autokarami na marsze w centrum stolicy, przekonywani przez swoich działaczy, którzy zarabiają 15, 20, 25 tysięcy złotych, bo taka jest prawda, powiedzmy sobie prawdę....
Ryszard Czarnecki: Ale (...) panie pośle (...)
Artur Dębski: Taka jest prawda, proszę poczytać, bo my się akurat związkami zajmujemy z tego, że interesujemy się tym, a nie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jaki będzie wkład Ruchu Palikota...
Ryszard Czarnecki: Na Zachodzie związki zawsze są związane z polityką.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja pytam teraz pana posła, bo chciałem się dowiedzieć, jaki będzie wkład Ruchu Palikota w gorącą jesień polityczną w tym sensie, że są stawiane diagnozy bardzo ostre rządowi, rozmaite partie rozmaite rzeczy proponują, SLD debatę, PiS debatę, Solidarna Polska premiera, PiS też premiera technicznego. A co Ruch Palikota i jakie miejsce w tym sporze, w tej zawierusze, jaka się szykuje, zajmie Ruch Palikota?
Artur Dębski: Przede wszystkim Kongres Gospodarczy w Krakowie 13 października. Jest to bardzo duże przedsięwzięcie, które będzie poparte dwu... będziemy składać 21 projektów ustaw, ustaw, które mają realnie zmienić sytuację, jeżeli chodzi o działanie polskich przedsiębiorstw. Rzeczywiście w tej chwili najróżniejsze instytucje, najróżniejsze obciążenia podatkowe, nowe podatki, o których ja jestem przerażony, że nie rozmawiamy w ogóle o założeniach budżetowych na 2013, które będą dotykać również przedsiębiorców. I my 13 października w Krakowie zaproponujemy cały pakiet ustaw, które mogłyby doprowadzić do tego, że polski mikro, mały i średni biznes postawi gospodarkę na nogi.
Przemysław Szubartowicz: A w jaki sposób to miałoby się stać propozycją realną w tym sensie, że ktoś weźmie ją pod uwagę? Czy Ruch Palikota prowadzi rozmowy z Platformą Obywatelską? Czy Platforma Obywatelska jest zainteresowana tymi podpowiedziami?
Artur Dębski: Ja uważam, że część tych projektów to jest Platforma 2007, bo to... Pamiętamy exposè pana premiera Tuska z roku 2007. Gdyby to exposè się ziściło i te wszystkie obietnice zostały spełnione, jestem przekonany, że część osób nie interesowałaby się polityką, bo byśmy żyli w zupełnie innym kraju. Rzeczywiście w tej chwili hamulec w postaci koalicjanta to raz, dwa – sytuacji związanej z tematami zastępczymi, jak ekshumacja i katastrofa smoleńska, jak komentowanie przez stronę rządzącą właśnie tych wydarzeń związanych z debatą na temat budżetu i na temat stanu państwa zorganizowaną przez PiS, potem te sceny jak z filmu o wyprawach krzyżowych, które rozegrały się w sobotę, teraz abstrakcyjna kandydatura na premiera ze strony Prawa i Sprawiedliwości...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, widzę pana posła Czarneckiego, za chwilę oczywiście odpowie, ale teraz Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego przysłuchuje się pan minister spokojnie tej dyskusji, ale w Polskim Stronnictwie Ludowym też nie dostrzegam spokoju, no bo na początku mówiłem, że Waldemar Pawlak ma dość blokowania swoich projektów w rządzie, chce zabiegać o nowe sojusze. Co to znaczy?
Mieczysław Kasprzak: Ja myślę, że to, co słyszeliśmy do tej pory, tę całą dyskusję i to, co się dzisiaj dzieje teraz w Polsce to jest taka wizerunkowa polityka, aby pokazać ludziom, jak to jest źle, jak my to dbamy o społeczeństwo, o każdego obywatela. W Polsce mamy w tej chwili spowolnienie gospodarcze, które napływa do nas głównie z Zachodu, i w tej chwili trzeba dyskutować nad tym i myśleć nad tym, nie wychodzić na ulice i protestować, bo z tego dobrych rozwiązań nie będzie...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, pięknie pan unika odpowiedzi na pytanie, które zadałem.
Mieczysław Kasprzak: Natomiast trzeba... Ja zmierzam do odpowiedzi...
Przemysław Szubartowicz: To jest naprawdę wspaniała umiejętność polityczna.
Mieczysław Kasprzak: Ja zmierzam do tej odpowiedzi. Ale rząd pracuje nad tym, aby gospodarka nasza lepiej funkcjonowała. I ja chcę przypomnieć, że w ubiegłej kadencji dwie ustawy de regulacyjne, które przez pracodawców były określone jako jeden z najlepszych rozwiązań, panie redaktorze, w tamtej kadencji, w tej chwili jest przygotowana trzecia ustawa. To nie jest tak, że to się zrodziło dzisiaj. Jest 77 propozycji w tej ustawie, propozycje, które zmierzają do usprawnienia działalności gospodarczej, to są konkretne rzeczy. One nie powstały wczoraj czy przedwczoraj na potrzebę chwili, na potrzeby jesieni, tylko powstały dla przedsiębiorców, to są konkretne rozwiązania. Dzisiaj, jeżeli nie postawimy konkretnie na gospodarkę, bo możemy prześmigiwać się, czy 50, 70...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie ministrze, to znaczy minister Rostowski blokuje działania PSL-u w koalicji?
Mieczysław Kasprzak: Znaczy minister Rostowski jako księgowy, główny księgowy czy skarbnik ma inne spojrzenie na gospodarkę, na państwo, natomiast tu trzeba dalekiej... z dalekiej perspektywy popatrzyć na to, bo dzisiaj rzeczywiście...
Przemysław Szubartowicz: Ale popatrzmy jeszcze przez chwilę z bliskiej perspektywy. Czy jest konflikt między Polskim Stronnictwem Ludowym a ministrem Rostowskim? Czy w rządzie jest jakiś rodzaj problemu?
Mieczysław Kasprzak: Nie ma konfliktu, tylko jest różnica patrzenia na poszczególne problemy. Pan minister Rostowski ma dbać o to, aby bilans zgadzał się, natomiast minister gospodarki ma patrzeć na to, aby za rok, za dwa gospodarka...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, okay...
Mieczysław Kasprzak: ...jeszcze się lepiej miała...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jedna sprawa...
Mieczysław Kasprzak: ...i dawała dodatkowe dochody dla ministra Rostowskiego, koniec, kropka.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze jedna sprawa z takich precyzyjnych pytań, to z kim teraz Polskie Stronnictwo Ludowe rozmawia, bo słyszałem, że z Ruchem Palikota, z SLD, z PiS-em może. Z kim rozmawiacie, żeby szukać sojuszy?
Mieczysław Kasprzak: Mamy przygotowany projekt ustawy, nie szukamy sojuszy, tylko chcemy porozmawiać...
Przemysław Szubartowicz: Ale rozmawiacie z opozycją, czy nie?
Mieczysław Kasprzak: Różne propozycje pojawiają się z różnej strony sceny politycznej. Chcemy powiedzieć, co my mamy, w jakim kierunku zmierzamy, być może pozostałe partie też mają ciekawe propozycje i na tym etapie, na etapie poważnej debaty politycznej można by włączyć te partie. Natomiast to, co, ludzie nie powinni z sobą rozmawiać? Powinni wychodzić na ulice i powinni się kłócić czy prześcigać w pomysłach politycznych? Ludzie powinni z sobą rozmawiać.
Przemysław Szubartowicz: Widzę, panie ministrze, że posłowie opozycji... Za chwilę się zapytam. W takim razie dobrze, Dariusz Joński, czy z PSL-em rozmawiacie?
Dariusz Joński: Otóż po pierwsze dwa tygodnie temu przewodniczący wysłał dwa zaproszenia do premiera Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka. Ani od jednego, ani od drugiego nie usłyszał nawet odpowiedzi, to po pierwsze. Po drugie, co jest ważne, trzy partie opozycyjne przedstawiły swoich kandydatów na premiera: Ruch Palikota, Solidarna Polska i PiS. Żadna z tych partii nie złożyła żadnego wniosku do Laski Marszałkowskiej o konstruktywne wotum nieufności, więc szkoda w ogóle w ogóle...
Artur Dębski: Ja bym tu zdementował. My tu nie przedstawiliśmy kandydata na premiera.
Dariusz Joński: Trzy... Trzy... No ale państwo mówiliście jako pierwsi o konstruktywnym wotum nieufności. Nie ma się czym zajmować, bo nie ma żadnego wniosku. Punkt trzeci to taki, że niestety Solidarność i Piotr Duda został wykorzystany przez Tadeusza... ojca Tadeusza Rydzyka, dlatego że to była manifestacja w obronie komercyjnej stacji telewizyjnej, Telewizji Trwam. Więc niestety tego pochodu nie możemy zaliczyć do pochodu, gdzie ludzie mieli przyjść i pokazać... tak na dobrą sprawę zaprotestować przeciwko rządom Donalda Tuska, a wielu poszło, bo było naiwnych, na dobrą sprawę ojciec Tadeusz Rydzyk po prostu wykorzystał...
Przemysław Szubartowicz: Czyli z tego, co pan mówi, wynika, że to wszystko są...
Dariusz Joński: I cztery...
Przemysław Szubartowicz: ...według SLD działania fikcyjne?
Dariusz Joński: Tak, pierwsze trzy fikcyjne i tylko i wyłącznie piarowe, jak mówi mój przedmówca. I cztery, najważniejsze – przed nami w przyszłą środę pierwsza debata na temat budżetu na 2013 rok. Założenia fikcyjne, założenia, gdzie z jednej strony mówi minister Rostowski: kryzys, a z drugiej strony pokazuje, że będą większe przychody z wszystkich trzech podatków: VAT-u, PIT-u i CIT-u. Co więcej...
Przemysław Szubartowicz: A jeszcze ma premier Donald Tusk wystąpić z drugim exposè, więc może poczekajmy, to usłyszy, bo może...
Dariusz Joński: ...co więcej, mówi, że będzie jeszcze większa konsumpcja...
Przemysław Szubartowicz: ...co powie.
Dariusz Joński: ...w dobie kryzysu. Więc chcę powiedzieć, że poważna jest sytuacja zarówno finansów państwa, jak i budżetu, i naprawdę ja tu apeluję też do partii opozycyjnych – czas najwyższy na poważną dyskusję, a nie dyskusję na temat kandydatów, którzy nawet nie zostali...
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki...
Dariusz Joński: ...zgłoszeni na funkcję premiera.
Przemysław Szubartowicz: ...niepoważna kandydatura, bo niezgłoszona, niepoważne dyskusje, manifestacje Solidarności to jest wykorzystywanie przez PiS.
Ryszard Czarnecki: No, dzisiejszy sondaż...
Dariusz Joński: Ojca Rydzyka.
Ryszard Czarnecki: ...sondaż na stronie internetowej wprost.pl... [głos: To chyba o Solidarnych chodzi.] ...pokazał, jak oceniają Polacy Prawo i Sprawiedliwość. Po raz pierwszy od szeregu lat wyprzedziło Platformę Obywatelską. A więc w odczuciu społecznym są to poważne działania, poważne propozycje i konkrety. Zwracam uwagę na bardzo, powiedziałbym, takie sprecyzowane propozycje Prawa i Sprawiedliwości w zakresie gospodarki, przedstawione przez premiera Kaczyńskiego dwa tygodnie temu. Zwracam uwagę, że ta debata ekonomistów, cieszymy się, że SLD idzie naszym śladem, ona była potrzebna, bo pokazała, że szereg poważnych ekspertów zupełnie niepolitycznych, niepartyjnych ma zastrzeżenia do polityki rządu takie czy inne, ale ma bardzo poważne. Ja bym przestrzegał rząd, żeby tych głosów nie lekceważył, tych bardziej z prawa i tymch bardziej z lewa, ale to są głosy opozycyjne i naprawdę poważnych ekspertów, analityków.
Wreszcie po trzecie – wczoraj czytałem wywiad premiera Pawlaka w Rzeczpospolitej, mam takie poczucie, że pan premier jest w sytuacji trochę rozpaczliwej, jest w tym gorsecie koalicji rządowej, jest tam ewidentnie spychany, nie może się przebić ze swoimi pomysłami. Niektóre z nich mogą być ciekawe z całą pewnością. Tutaj jest ober minister...
Przemysław Szubartowicz: PiS jest otwarte na rozmowy?
Ryszard Czarnecki: Oberminister finansów, który, że tak powiem, knebluje biednego ministra gospodarki, który nie jest w stanie wyjść ze swoimi światłymi ideami. No, w moim przekonaniu rzeczywiście, o ile nie to jakaś taka maskarada przed kongresem listopadowym PSL-u...
Mieczysław Kasprzak: No, jeszcze... jeszcze co pan wymyśli?
Ryszard Czarnecki: Jeśli pan pozwoli...
Mieczysław Kasprzak: Straże już minęły, teraz będzie kongres PSL-u.
Ryszard Czarnecki: Panie ministrze, ja pana słuchałem... ja pana słuchałem (...)
Mieczysław Kasprzak: Nie, bo rozmawiamy o gospodarce, panie pośle, ja pana już po raz trzeci słucham i pan takie bzdury zaczyna opowiadać...
Ryszard Czarnecki: Panie ministrze, przede wszystkim troszkę kultury...
Mieczysław Kasprzak: O gospodarce mieliśmy rozmawiać. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, spokojnie.
Ryszard Czarnecki: Przepraszam, pan premier Pawlak, pański szef...Pan się stara złagodzić jego przekaz wyraźnie, nie wiem, czemu, wyraźnie wczoraj mówił, że jest blokowany swoimi inicjatywami, dlatego porozmawia z opozycją. Być może chce pokazać bicepsy delegatom na kongres PSL-u w listopadzie, a być może rzeczywiście jest krępowany przez ministra finansów i premiera Tuska. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Mieczysław Kasprzak: (...) składanka panu wychodzi.
Ryszard Czarnecki: Tylko bez krzyku, panie ministrze, naprawdę, bo to nie te czasy, nie te czasy.
Mieczysław Kasprzak: No bo pan wymyśla takie rzeczy, wie pan, że to...
Ryszard Czarnecki: Ja czytałem dokładnie wywiad pana premiera Pawlaka w Rzeczpospolitej (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to może pan minister Kasprzak się odniesie do tego.
Dariusz Joński: A może Waldemar Pawlak powinien zdecydować się, czy chce być w opozycji...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, no to...
Dariusz Joński: ...czy chce dalej rządzić z Platformą.
Przemysław Szubartowicz: o właśnie, no to jednak jeszcze, panie ministrze...
Ryszard Czarnecki: Teraz ja pana będę zagłuszał. Skoro pan (...) teraz pan poczuje.
Przemysław Szubartowicz: Proszę.
Mieczysław Kasprzak: Ale czy pan premier Pawlak powiedział, że chce wychodzić z koalicji? To jest raz...
Ryszard Czarnecki: O tym nie mówiłem, mówiłem tylko, że...
Mieczysław Kasprzak: Przedstawiłem już taką sytuację...
Ryszard Czarnecki: Na Zachodzie takie sytuacji nie ma, że minister rządu nie chce rozmawiać z opozycją...
Mieczysław Kasprzak: Jak nie chce rozmawiać z opozycją? To co, z opozycją się nie powinno rozmawiać? Pan będzie chciał rozmawiać? (...) [szum głosów]
Dariusz Joński: Dwa tygodnie temu wysłaliśmy zaproszenie, Waldemar Pawlak nawet nie odpowiedział na to, więc (...)
Mieczysław Kasprzak: Cieszymy się, że pan...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Mieczysław Kasprzak: ...Leszek Miller jest gotowy do rozmów, no, akurat jest koalicja rządząca. Jeżeli (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, panowie, teraz Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska. Muszę dzielić głosy sprawiedliwie. I za chwilę Artur Dębski, Ruch Palikota. Panie pośle, słyszy pan, co się dzieje w koalicji?
Marcin Kierwiński: Znaczy na razie nic...
Przemysław Szubartowicz: Waldemar Pawlak nie chce rozmawiać z opozycją.
Marcin Kierwiński: Ale pan premier Waldemar Pawlak bardzo twardo i zdecydowanie powiedział, że ta koalicja jest spójna, zwarta i posiada większość sejmową (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: No ale z ministrem Rostowskim nie za bardzo umie się porozumieć.
Marcin Kierwiński: Czasami tak jest, że... Gdybyśmy byli identyczni, to nie trzeba by było koalicji, tylko byśmy byli jedną partią. Nie jesteśmy identyczni i czasami i w łonie rządu, i w łonie koalicji też odbywają się ciężkie rozmowy. Natomiast ja słucham takich apeli i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i PiS-u o wzajemny dialog na tematy gospodarcze. Oczywiście, że jest miejsce na wzajemny dialog na tematy gospodarcze, tylko jak PiS i prezes Kaczyński przedstawili pomysły na ratowanie polskiej gospodarki, to okazuje się, że te pomysły mogą wpędzić Polskę już w taki kryzys, którego na pewno nikt nie podźwignie...
Ryszard Czarnecki: Ale bez demagogii, panie pośle (...)
Marcin Kierwiński: Nie, ale panie pośle...
Ryszard Czarnecki: Demagogia (...)
Marcin Kierwiński: Panie pośle, ja panu z kolei nie przeszkadzałem, więc teraz jakbym mógł z całą...
Ryszard Czarnecki: (...)
Marcin Kierwiński: ...z całą pewnością pomysły maksymalnego rozdawnictwa, wprowadzania coraz więcej ulg, gdy wszyscy, również eksperci międzynarodowi mówią, że niestety przychodzą czasy zaciskania pasa, trzeba... należy walczyć z deficytem, należy starać się ograniczać deficyt...
Przemysław Szubartowicz: A pobudzać gospodarkę?
Marcin Kierwiński: Pobudzać gospodarkę z całą pewnością..
Dariusz Joński: A może właśnie kosztem deficytu pobudzać gospodarkę? Dlaczego państwo (...)
Ryszard Czarnecki: Przez pięć lat pobudzacie, co?
Marcin Kierwiński: Pan poseł Joński przed chwilą chciał rozmawiać o założeniach budżetowych, nauczył się trzech konkretnych liczb. Generalnie warto na ten budżet spojrzeć...
Dariusz Joński: Niech pan się nauczy chociaż trzech. (...)
Marcin Kierwiński: Znaczy warto, panie pośle, jeszcze spojrzeć na takie jak udział inwestycji w ogóle w PKB, wtedy może te cyfry, o których pan mówił, będą prostsze...
Dariusz Joński: To niech pan powie o tych cyfrach.
Marcin Kierwiński: Będą może...
Dariusz Joński: (...) to niech pan powie chociaż jedną cyfrę.
Marcin Kierwiński: ...będą może... Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem. Będą może prostsze do zrozumienia. Pan minister Rostowski przyjął wasze zaproszenie, będziecie mieli okazję z nim na ten temat porozmawiać. Z całą pewnością nie jest teraz pomysłem dobrym dla polskiej gospodarki, aby zwiększać wydatki i obiecywać gruszki na wierzbie.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to teraz co o tych liczbach powie Artur Dębski? I jeszcze czy jest rzeczywiście tak, że Waldemar Pawlak chce z wami współpracować za plecami ministra Rostowskiego, czy nie? Pan wie coś na ten temat?
Artur Dębski: Trudno powiedzieć. Ja dzisiaj z prasy i z Internetu dowiedziałem się o tym, że ewentualnie ktoś z PSL-u się do nas zgłosi. To bardzo znamienne jest, no bo partia polityczna, która 17 lat sprawuje władzę w Polsce czy 16, ja nie wiem dokładnie, ile, nareszcie wyszła z jakąś inicjatywą, czyli chcą rozmawiać o ustawach. To bardzo dobrze...
Dariusz Joński: I (...) PSL-u się zbliża.
Artur Dębski: PSL był zawsze języczkiem u wagi i zawsze był koalicjantem. I odpowiada w bardzo dużej części za obecny stan gospodarki w Polsce. Platforma rządzi pięć lat, a PSL, no, nie pamiętam dokładnie, 16 lub 17. Więc do państwa oceny jest, kto jest odpowiedzialny za sytuację w kraju. Natomiast rozmawiać trzeba z każdym. Nie można być talibem, jak niektóre partie polityczne, i mówić: nie, bo nie. Nie ma takiej sytuacji, muszą być argumenty za i przeciw.
Przemysław Szubartowicz: Ale Ruch Palikota np. z profesorem Glińskim nie chce rozmawiać.
Artur Dębski: O, panie redaktorze, nie będziemy rozmawiać absolutnie z człowiekiem, który 16 października... [szum głosów] ...16 października rok temu po wyborach o nas powiedział takie historie, jak na tym portalu „wpolityce.pl”. Ja odsyłam do tego portalu, naprawdę zostaliśmy tam potraktowani bardzo źle. I uważamy, że kandydatura profesora Glińskiego jest kandydaturą polityczną. Mało tego, przesiąknięta narodowym katolicyzmem. Nie chcemy Polski ajatollahów.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński. A pan, panie pośle, jakiej chce Polski?
Dariusz Joński: Ojej, jakiej chcę Polski... No, Polski, która rozważnie patrzy m.in. na budżet. Tak słuchałem przed momentem pana posła tutaj z Platformy Obywatelskiej, który się niestety nawet trzech liczb nie nauczył. Natomiast niepokojące są te wszystkie liczby...
Marcin Kierwiński: Trzy liczby nie opisują budżetu.
Dariusz Joński: Ja się zgadzam z posłem Dębskim, który mówi, że powinniśmy rozmawiać m.in. o założeniach, o budżecie, bo to tak na dobrą sprawę będzie jasny wskaźnik...
Artur Dębski: Bezrobocie 13% jest zaplanowane, ja jestem ciekawe, jak to zostało wyliczone.
Dariusz Joński: 12,4 już mamy w tej chwili...
Artur Dębski: Dokładnie.
Dariusz Joński: ...natomiast mówimy tylko i wyłącznie o zarejestrowanych osobach. Prawie pół miliona ludzi jest niezarejestrowanych. Ja jestem ciekaw, pan poseł chyba jest z Warszawy, natomiast jak by poza tą zieloną wyspę wyjechał i pojechał do innych miast i zobaczył, w Łodzi mamy prawie 13% bezrobocia, pan porozmawia z bezrobotnymi, co macie państwo do zaproponowania za wyjątkiem tylko i wyłącznie mrożenia 7 miliardów złotych, które powinny być przekazane na bezrobotnych, na walkę z bezrobociem...
Artur Dębski: Tak, to jest bardzo ważna kwestia (...) pan poruszył bardzo ważną kwestię.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Kierwiński jeszcze jedno zdanie. Co Platforma zrobi w sprawie bezrobocia?
Ryszard Czarnecki: Raczej co w kreatywnej księgowości ministra Rostowskiego, bo to też ciekawe.
Marcin Kierwiński: Panowie...
Przemysław Szubartowicz: Dwa zdania, panie pośle.
Dariusz Joński: Panie pośle, chociaż jedną liczbę niech pan powie i będę usatysfakcjonowany.
Marcin Kierwiński: Panie pośle, ja nie będę naprawdę opisywał budżetu jedną liczbą, to nie jest (...) [szum różnych głosów]
Ryszard Czarnecki: (...) kreatywnym księgowym, za to się siedzi w Ameryce, a u nas (...)
Marcin Kierwiński: Na dzień dzisiejszy Polska w ostatnich 4 latach notowała większy skumulowany wzrost gospodarczy niż średnia Unii Europejskiej (...) [szum głosów]
Dariusz Joński: To dlaczego Polacy wyjeżdżają za granicę do pracy, panie pośle? [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie... [szum różnych głosów] Czas zakończyć dyskusję, w piątek debata ekonomiczna SLD, być może później drugie exposè Donalda Tuska. Mamy do czynienia również z zapowiedzią protestów, zobaczymy, czy politycy m.in. ci, którzy byli obecni w studiu, sobie z tym poradzą. [różne głosy w studiu] Marcin Kierwiński, Ryszard Czarnecki, Artur Dębski, Mieczysław Kasprzak, Dariusz Joński, Marzena Wróbel i Przemysław Szubartowicz. Dziękuję za uwagę.
(J.M.)
