Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam też moich gości. Dzisiaj to: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa bardzo serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: I w studio w Olsztynie Włodzimierz Czarzasty, SLD.
Włodzimierz Czarzasty: Witam serdecznie z Olsztyna, który dzisiaj 60 lat Radio Olsztyn kończy.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie chciałam złożyć serdecznie życzenia kolegom i koleżankom z Olsztyna, życzenia brzmią tak, żeby omijały ich wszystkie kłopoty finansowe, które dotykają mediów publicznych...
Włodzimierz Czarzasty: Dlatego tu jestem.
Zuzanna Dąbrowska: ...wszystkiego najlepszego.
Ryszard Czarnecki: A pojutrze 80 lat obchodzi Teatr w Częstochowie.
Zuzanna Dąbrowska: No to też wszystkie najlepszego.
Ryszard Czarnecki: Chciałem powiedzieć, bo tam mój dziadek z przedstawieniami przyjeżdżał przed wojną. A tata występował nawet, jak był małym dzieckiem.
Zuzanna Dąbrowska: Stąd talent polityczny niewątpliwie. W tym tygodniu ważne wydarzenie – Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło swojego kandydata na pozaparlamentarnego premiera, od razu zerwała się burza komentarzy i docinków. Posłuchajmy, o nowym kandydacie na premiera najpierw on sam, czyli prof. Piotr Gliński, potem Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość, Krzysztof Kwiatkowski, Platforma Obywatelska, Tomasz Nałęcz i Janusz Palikot.
Prof. Piotr Gliński: Mam nadzieję i wiarę, że mi się uda, że więcej kultury i prostego meritum wkroczy do polskiego życia politycznego i publicznego, że może zaczniemy trochę bardziej cenić w polityce kompetencję, uczciwość i przyzwoitość, a nie medialny blichtr i czarowanie propagandą. Może nasza polityka stanie się dzięki temu trochę lepsza, bardziej merytoryczna i zrozumiała dla zwykłego obywatela. Wierzę, że mimo wszystko jest na to szansa i dlatego tutaj jestem.
Mariusz Błaszczak: Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało kandydaturę profesora Glińskiego, dlatego że my jako jedyni spośród klubów opozycyjnych mamy dostateczną liczbę posłów, żeby wniosek o konstruktywne wotum nieufności złożyć. Jak zapowiadaliśmy, taki wniosek złożymy w okolicach piątej rocznicy powołania rządu Donalda Tuska, ale czy ta misja się powiedzie, wszystko w ręku samego pana profesora, który będzie się spotykał z poszczególnymi klubami i będzie na ten temat rozmawiał.
Krzysztof Kwiatkowski: Rząd pozaparlamentarny to rząd z Nibylandii, z innej rzeczywistości. Pewno z takiej krainy marzeń i fantasmagorii, bo rząd tworzy się w oparciu o większość.
Tomasz Nałęcz: Jeśli w parlamencie nie ma większości, to kandydata na szefa rządu pozaparlamentarnego szuka głowa państwa. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z sytuacją, no, naprawdę, nie chcę się znęcać nad prezesem Kaczyńskim, ale wyszedł prezes partii, uzurpował sobie kompetencje prezydenta, przypomnijmy: przegrał wybory prezydenckie, nie wygrał, i wskazał kandydata na ponadpartyjnego premiera. No, to jest tak, jakby pies chciał z kotem spłodzić psy.
Janusz Palikot: Trwa ofensywa katoprawicy. I pytanie jest do Tuska. Żarty się skończyły, trzeba się wziąć do roboty. Odpowiedział na tę ofensywę. Zanim zaczną w Polsce mieć miejsce rządy ajatollahów katolickich, odpowiedział na tę ofensywę. Jest rząd autorski Donalda Tuska. Myśmy tę koncepcję przedstawili kilka tygodni temu i pozostajemy jej wierni.
Zuzanna Dąbrowska: To może pierwsze pytanie do Ryszarda Czarneckiego jako przedstawiciela, jak to nazywa Janusz Palikot, ajatollahów katolickich: po co podejmować misję, która nie ma w parlamencie szans powodzenia?
Ryszard Czarnecki: Ja pamiętam, jak ajatollahem katolickim, używając tej specyficznej, obraźliwej, niegrzecznej retoryki, był Janusz Palikot, gdy wydawał znacznie bardziej na prawo od PiS-u będący tygodnik Ozon, którego treści, no, można powiedzieć były takie metr Sèvres poglądów, które obecnie zwalcza. Zostawmy to. Myślę, że Janusz Palikot nie nadążą za ewolucją własnych poglądów.
Otóż wbrew temu, co mówił pan minister Nałęcz i pan minister Kwiatkowski, jest tak, że mamy dwa w tej chwili... w dwóch państwach europejskich dwa rządy, w których premier nie ma zaplecza parlamentarnego, mówię tutaj o Włoszech, o premierze Montim i o Grecji, bo uznano, i to bynajmniej nie prezydent Włoch czy Grecji zgłaszał ich kandydatury, tylko tak naprawdę zmiany rządów w Grecji i Włoszech były dziełem tandemu Sarkozy-Merkel. W Polsce na szczęście takiej sytuacji, mam nadzieję, nie będzie, że ktoś będzie z zewnątrz zmieniał rządy.
Ten rząd jest zły, trzeba go zmienić, proponujemy kompetentnego, merytorycznego, bezpartyjnego kandydata, poważną osobę. Ci, którzy nawet uważają, że jego misja się nie uda, podkreślają, że jest to poważny gość, poważny człowiek, z dużym dorobkiem naukowym, też z takim wyczuciem społecznym (...) obywatelskim. I tak, gdyby głosowanie nad nim było jutro, to byłoby trudno, przyznaję, ale przecież głosowanie nad kandydaturą profesora Piotra Glińskiego, którego proponuje Prawo i Sprawiedliwość, będzie za kilka tygodni, pewnie będzie w drugiej połowie listopada. I do tego czasu, no, mamy sytuację, jaką mamy, to znaczy w tej chwili wyraźnie następuje dekompozycja koalicji, premier Pawlak już ma dosyć, odwołuje się do opozycji, żeby przepchnąć swoje pomysły, notabene tożsame z opozycją, bo bez wsparcia opozycji nie ma szans, żeby cokolwiek załatwić w rządzie, gdzie jest traktowany per noga, jak piąte koło u wozu, kwiatek do kożucha przez premiera Tuska i zwłaszcza ministra Rostowskiego.
Natomiast z drugiej strony w samej Platformie, tutaj mój szacowny oponent na pewno to skomentuje, też ta miłość do Tuska jest w tej chwili, o ho, ho, znacznie, znacznie mniejsza, delikatnie mówiąc, niż jeszcze była rok temu, jak wygrywał wybory. No, teraz tam są bardzo ostre walki wewnętrzne, frakcje różne się ujawniły i się gryzą wzajemnie. W związku z tym być może za parę tygodni kandydatura profesora Glińskiego znajdzie poparcie. Jest to, uważam, scenariusz, którego wykluczać w tej chwili bym nie radził.
Zuzanna Dąbrowska: Czy to jest tak, że przez ten czas coś się może zmienić (to pytanie oczywiście pod adresem Platformy), tak jakby chciał tego eurodeputowany Ryszard Czarnecki? A przede wszystkim dlaczego Platforma nie chce się w ogóle nawet spotkać z kandydatem PiS-u, przecież...
Ryszard Czarnecki: Właśnie, szkoda, szkoda, to rozmawiać.
Zuzanna Dąbrowska: Przecież jeżeli...
Ryszard Czarnecki: O gospodarce, o bezrobociu.
Zuzanna Dąbrowska: Przecież jeżeli jest tak, że...
Ryszard Czarnecki: Emigracji młodych.
Zuzanna Dąbrowska: ...nie jest to poważna kandydatura, to Platforma jest to w stanie wykazać na takim spotkaniu. Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: No cóż, ja muszę najpierw skomentować te science fiction, o których mówił mój przedmówca. Ani w Platformie nie jest tak źle, ani w koalicji nie jest tak źle. A dlaczego się nie spotykamy? No, widzi pani, nazywajmy rzeczy po imieniu. Zgłoszenie tak zwanego kandydata... Żadnego kandydata na premiera nie ma. W Grecji i we Włoszech rzeczywiście rządzą tego rodzaju premierzy, ale oni zostali powołani wolą parlamentu. A tutaj...
Ryszard Czarnecki: (...) tak samo by było.
Łukasz Abgarowicz: A tutaj to zdarzenie, z którym mamy do czynienia, według mnie przede wszystkim wykazuje kompletny brak zdolności kompromisu i negocjacji ze strony Jarosława Kaczyńskiego, który rozpoczyna od zgłoszenia tak zwanego kandydata na kandydata, nie rozmawiając z żadnymi innymi ugrupowaniami wcześniej, dlatego bo tam właśnie – i we Włoszech, i w Grecji – były tego typu rozmowy. Więc jeżeli chciałby przynajmniej udawać, że poważnie myśli o wotum nieufności, o nowym kandydacie, to za powinno się zacząć od tego rodzaju rozmów. A tak jak to zostało przedstawione, to jest tak naprawdę kabaret. Pan profesor Gliński przyjął rolę właściwie tragikomiczną w tym kabarecie i żadnym kandydatem nie jest. Nie ma kandydata, a zatem nie ma o czym rozmawiać.
My możemy oczywiście rozmawiać i zawsze jesteśmy gotowi z PiS-em na temat rozmaitego typu projektów, dlatego bo jest wiele rzeczy, jestem głęboko o tym przekonany, że żaden rząd w jednej kadencji nie naprawi i warto by było zbudować taką, no, wielostronną zgodę np. wokół ochrony zdrowia czy rozmaitych innych spraw, dlatego bo trzeba je w sposób konsekwentny kontynuować nie przez kadencję, a przez 10, 12, może jeszcze dłużej lat. Natomiast tego rodzaju rozmowa to jest wkraczanie do tej komedii, która została zaproponowana, i to kompletnie nie ma sensu, to jest nieproduktywne.
Zuzanna Dąbrowska: Czy z takiego samego założenia wychodzi SLD? Rozumiem, że nie chce się spotkać partia rządząca z konkurencją, ale dlaczego opozycja nie chce ze sobą rozmawiać? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: No, nie chce opozycja ze sobą rozmawiać, dlatego że opozycja powinna rozmawiać ze sobą na tematy poważne, to znaczy po pierwsze popatrzcie państwo, jak to się dzieje. Najpierw pan Janusz Palikot zgłosił kandydata, który o tym nie wiedział, bo generalnie rzecz biorąc właściwie pan Janusz Palikot zgłosił... nie widział, kogo zgłosił. Potem partia Solidarna Polska zgłosiła swojego kandydata na premiera, teraz zgłasza PiS. Tak nawiasem, bo do tych spraw trzeba podchodzić poważnie, tak nawiasem PiS go nie zgłosił, bo najpierw trzeba zgłosić go w sejmie, w związku z tym właściwie rozmawiamy o kandydaturze wirtualnej, która zgodnie z prawem nie została... i zgodnie z zasadami parlamentaryzmu polskiego nie została zgłoszona. Powiedzmy, że tak będzie. Nie ma na to większości w sejmie i naszym zdaniem większości w sejmie na to nie będzie. Gratulujemy PiS-owi różnych zachowań marketingowych w ostatnim czasie, bo faktycznie są to dla PiS-u dobre zachowania, natomiast to nie znaczy, że w tych zachowaniach mamy ochotę wpisywać się jako SLD. Nie będziemy uczestniczyli w żadnej zadymie politycznej. Nawet jeżeli zgłosicie już normalnie drogą parlamentarną kandydaturę pana profesora, to rozmawiać możemy, bo kultura polityczna tego wymaga, ale poprzeć go nie poprzemy, dlatego że sobie nie wyobrażamy...
Zuzanna Dąbrowska: No ale na posiedzenie klubu go nie zaprosicie.
Włodzimierz Czarzasty: ...dlatego że sobie nie wyobrażamy takiej sytuacji, żebyśmy głosowali razem z partią pana Ziobry i z partią pana Kaczyńskiego w sprawie powołania nowego premiera. Nie głosuję w tej sprawie Ziobro z Kaczyńskim i z Palikotem, to jest bardzo ciekawa, bardzo długofalowa, bardzo odpowiedzialna koalicja, ale SLD do tego swoich palcy nie doda.
Zuzanna Dąbrowska: Ale na posiedzenie klubu SLD też nie zaprosiło kandydata pisowskiego. Choćby żeby porozmawiać.
Włodzimierz Czarzasty: Ale, proszę pani, proszę państwa, to znaczy to są za poważne sprawy, żeby sobie kolokwialnie robić z tego jaja. Najpierw niech PiS zgłosi tego kandydata. Żeby zgłosić, to trzeba zebrać odpowiednią liczbę posłów pod tą kandydaturą i zgłosić. To znaczy my w tej chwili nie mamy kandydata, tylko mamy pana profesora, skądinąd szanowanego i my o nim źle nie mówimy i po prostu grę polityczną, PiS zagrał. Najpierw niech PiS zrobi to, co powinien zrobić. Zgłosi, będziemy myśleli. Nawet go nie zgłosił. W związku z tym my nie będziemy się odnosili do czegoś, do czego... mówię o zjawisku, a nie obrażam osobę oczywiście, do czegoś, czego nie ma.
Zuzanna Dąbrowska: A PiS zgłosi? Kiedy to zrobi? Oficjalnie wniosek kiedy będzie podpisany?
Ryszard Czarnecki: Z uwagą wysłuchałem tego ryku myszy przedstawiciela najmniejszego klubu parlamentarnego SLD, ale my się nie obrażamy...
Włodzimierz Czarzasty: Panie Ryszardzie (...)
Ryszard Czarnecki: My się nie obrażamy... Pan pozwoli. My się nie obrażamy...
Włodzimierz Czarzasty: (...) niech pan nie opowiada takich rzeczy (...)
Ryszard Czarnecki: ...profesor Gliński jest...
Włodzimierz Czarzasty: Profesor (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Proszę panów, nie mówcie razem.
Ryszard Czarnecki: Olsztyn, halo! Halo!
Włodzimierz Czarzasty: Nie no, ja (...) się obrażać, panie Ryszardzie (...)
Ryszard Czarnecki: Olsztyn, spokojnie... spokojnie...
Włodzimierz Czarzasty: Ale nie można mówić po prostu „ryk myszy”, bo jest to niegrzeczne. Ja znam pana raczej jako nie chama, więc niech pan mnie nie obraża, dobrze?
Ryszard Czarnecki: Ja jeszcze raz podkreślam, że najmniejszy klub parlamentarny, miej proporcje, mociumpanie. Jeżeli pan sobie odsłucha, co pan powiedział o Prawie i Sprawiedliwości, no to będzie to dla pana być może pierwsza lekcja dobrego wychowania. Natomiast zostawmy. Ja bym powiedział w ten sposób, profesor Gliński będzie się spotykał z klubami parlamentarnymi, nawet z tymi, które go dzisiaj traktują, no, delikatnie mówiąc z dystansem, bo tak to eufemistycznie określę, to, co powiedział przed chwilą mój szacowny oponent z SLD. I w moim przekonaniu...
Włodzimierz Czarzasty: Już lepiej.
Ryszard Czarnecki: ...i w moim przekonaniu w sprawach gospodarczych, w sprawach społecznych, ekonomicznych dotyczących bezrobocia chociażby, ja uważam, że profesor Gliński przedstawi takie pomysły, z którymi politycy SLD, ale także innych ugrupowań się zgodzą, a przynajmniej będą rzetelnie dyskutować. W to wierzę, w to głęboko wierzę.
Natomiast to, co przed chwilą usłyszałem od przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, no to wypisz, wymaluj to z chińskiej opery, gdzie chór śpiewa: rozmawiajmy, rozmawiajmy, rozmawiajmy, ale nijak jakoś ta Platforma z PiS-em rozmawiać nie chce i wszystko przegłosowuje w sejmie na zasadzie maszynki do glosowania, sejm jako pas transmisyjny rządu, wszystkie poprawki opozycji, PiS-u, SLD i innych ugrupowań odrzucane i potem jest taki pasztet jak z refundacją leków, gdzie poprawki PiS-u zostały odrzucone, a później okazało się, że jest pasztet, bo jest to bubel, a nie porządna ustawa. I takich projektów ustaw, które myśmy sugerowali, żeby były poprawione czy mieliśmy własne projekty, odrzucaliście, bo to na zasadzie tego, że z PiS-u to złe. No i to wielki błąd. W innych parlamentach zachodnioeuropejskich takich rzeczy, takich praktyk nie ma.
Zgłosimy, oczywiście zgłosimy. Teraz jest czas na to, żeby opinia publiczna i opinia parlamentarna poznała program profesora Glińskiego, który jest w dużym stopniu zbieżny z programem Prawa i Sprawiedliwości, ale też nie w stu procentach, i w moim przekonaniu profesor Gliński spotykając się, pokaże, że jest człowiekiem merytorycznym, spokojnym, dalekim od ideologii. Uważam, że – jeszcze raz podkreślam – warto rozmawiać, zachęcam do tego kolegów z Platformy. Wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego Platformy powiedziała, jak tylko usłyszała o tej kandydaturze: ach, to potrwa dwa, trzy dni i wszyscy o tym zapomną. No to nie potrwa dwa, trzy dni, tylko potrwa kilka tygodni i myślę, że taki lekceważący stosunek do opozycji, który Platforma Obywatelska pokazuje w dzień i w nocy, rano i po południu, pokazuje, że jest to partia pewnej arogancji władzy, która bardzo nie lubi, jak opozycja ma własne pomysły czy na gospodarkę, czy na politykę społeczną.
Zuzanna Dąbrowska: Lekceważy Platforma opozycję? Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Nic bardziej mylnego, nikogo nie lekceważymy, nawet najmniejszych klubów. Z każdym...
Ryszard Czarnecki: To dlaczego odrzucacie nasze projekty?
Łukasz Abgarowicz: Z każdym też jesteśmy gotowi do rozmawiania na poziomie merytorycznym. To raczej z przykrością o tym mówię. Ja mam długą historię za sobą rozmów z PiS-em na tematy merytoryczne od 2001 roku, również uczestniczyłem w rozmowach dotyczących PO-PiS-u, był to jedyny stolik, w którym program został uzgodniony, bo gdzie indziej był torpedowany kompletnie przez przedstawicieli PiS-u. Niestety...
Ryszard Czarnecki: Słyszałem, że Platforma (...)
Łukasz Abgarowicz: ...powiem tak, że ...
Zuzanna Dąbrowska: Proszę o nieprzerywanie.
Łukasz Abgarowicz: To źle pan słyszał. Natomiast źle...
Ryszard Czarnecki: (...) tak mówił.
Łukasz Abgarowicz: Nie, nie, to, wie pan... Ale zostawmy to, zapewniam pana, że to PiS nie chciał tej koalicji wówczas. Natomiast merytoryczną rozmowę na każdy temat możemy przyjąć poważną. Natomiast to wcale nie znaczy, że musimy akceptować partii, którą możemy nawet i szanować, akceptować jego poczynania i przystępować do kabaretu, do działań promocyjnych, bo to nie jest żadna poważna rozmowa, powiedzmy sobie szczerze, prawda? To nie jest żadna poważna rozmowa, która nie będzie miała żadnego poważnego efektu. Pan profesor Gliński jest osobą zupełnie z boku, poza parlamentem, nie mającą wpływu na wydarzenia, że – jak powiadam – przyjął tę groteskową rolę, no to już jest jego sprawa, natomiast to nie prowadzi do niczego. Również nie prowadzi do poważnej rozmowy. Na taką rozmowę, na dialog zawsze jesteśmy gotowi, wielokrotnie próbowaliśmy podejmować taką rozmowę i zawsze była odmowa. No cóż, tak to wygląda i trudno to inaczej ocenić.
Ryszard Czarnecki: Political fiction, political fiction.
Zuzanna Dąbrowska: Słowa: rozmowa, debata, dyskusja...
Ryszard Czarnecki: Rozmów nie chcecie, przegłosowujecie co chcecie w sejmie.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle... Te wszystkie słowa plus jeszcze dialog to są hity tego tygodnia, absolutnie tydzień upłynął pod znakiem politycznego rozgadania. A kto o czym i z kim będzie dyskutować, trudno się już nawet połapać. Na ten temat wypowiedzą się: Jarosław Kaczyński, Sławomir Neumann, Waldemar Pawlak i Leszek Miller.
Jarosław Kaczyński: Jeżeli by to miało być spotkanie na temat powołania rządu technicznego, to oczywiście, że bym się zdecydował. Powtarzam, ja z tymi, z którymi będę rozmawiał, a mam nadzieję, że będę, będę rozmawiał o tym planie politycznym wyjścia z ciężkiego kryzysu, także politycznego, który dzisiaj mamy, a jeżeli Donald Tusk się też na to zdecyduje, to naprawdę będę się cieszył.
Sławomir Neumann: To naprawdę jest lepsze niż brak jakiejkolwiek merytorycznej debaty. Dobrze, że po pięciu latach prezes Kaczyński zrozumiał, że warto porozmawiać o sprawach merytorycznych. Na razie te pierwsze pomysły są dość księżycowe, ale myślę, że im więcej będą dyskutować z ekspertami, też więcej się dowiedzą i będą mogli ciekawsze propozycje za jakiś czas konstruować. Lepiej, że rozmawiają niż chodzą i podpalają pochodnie.
Waldemar Pawlak: Bardzo mi zależy na rozmowach z liderami ugrupowań parlamentarnych, ale na rozmowach bardziej kameralnych, bez obecności mediów, ponieważ tylko wtedy można mówić o pewnej elastyczności i poszukiwaniu kompromisu czy zwróceniu uwagi na te elementy, które mogą być wspólne.
Leszek Miller: Ja uważam, że lepiej dyskutować w gronie, w którym są różne punkty widzenia, wtedy dyskusja jest bardziej twórcza. A jeżeli spotykają się przedstawiciele opozycji z przedstawicielami rządu, tak jak dzisiaj, to ma to dodatkową wartość, bo to cywilizuje nasz dyskurs publiczny, nikt się nie musi budzić, bo wszyscy są dostatecznie przebudzeni.
Zuzanna Dąbrowska: Leszek Miller odnosił się do dzisiejszej debaty ekonomicznej, która odbyła się... została zorganizowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej z udziałem ministra finansów Jana Vincenta Rostowskiego. I chciałam zapytać Włodzimierza Czarzastego, czy to rzeczywiście jest tak, że minister, który przychodzi na taką debatę, i eksperci, którzy są mu dobrze znani, tak samo jak byłemu premierowi Leszkowi Millerowi, tak bardzo się różnią? I czy to rzeczywiście jest tak, że w ten sam sposób udałoby się porozmawiać np. z ekspertami związanymi z PiS-em albo z kandydatem PiS-u na ministra finansów, czy to tylko taka bliskość z Platformą?
Włodzimierz Czarzasty: Po pierwsze nie ma żadnej bliskości z Platformą. Jeżeli się rozmawia o sprawach związanych z finansami państwa, to trudno uciekać od stanowiska ministra Rostowskiego. Mnie się wydaje, że taka rozmowa po prostu ma sens. My zresztą pokazujemy, że jesteśmy w stanie rozmawiać z rządem o problemach, bo kryzys jest po prostu faktycznym zjawiskiem, który następuje. Ponadto proszę pamiętać, że poza ministrem Rostowskim był tam profesor Orłowski, był prof. Czapiński, był prof. Raciborski, był reprezentowany Bank Światowy i warto w tej sprawie poglądy wymieniać, bo jeżeli się je wymieni i jeżeli się dojdzie do jakiegoś wspólnego rozwiązania, to można łatwiej z kryzysem po prostu walczyć.
Trudno jest nam np. rozmawiać z wicepremierem Pawlakiem, który proponuje rozmowę właściwie nie wiadomo jako kto, czy jako wicepremier tego rządu i w imieniu rządu, czy jako szef partii, która ten rząd tworzy, szukającej jakiegoś wsparcia opozycji. My nie chcemy podjąć takich rozmów, dlatego że wydaje nam się, że te rozmowy mogą się skończyć tylko jednym – wicepremier Pawlak może iść do premiera Donalda Tuska i powiedzieć: jak nie będziesz ze mną grzecznie rozmawiał i nie dasz mi jeszcze jednego resortu i czterech sekretarzy stanu, to będzie problem. Dlatego, że zdecydowaliśmy się na taką rozmowę, rozmowę otwartą, która najpierw da diagnozę i powinna dać diagnozę sytuacji, a potem można budować wnioski. My swój program zresztą gospodarczy przedstawiliśmy przedtem, ten program jest w wielu momentach przez ministra Rostowskiego nieakceptowany, natomiast dzisiaj rozmawialiśmy o stanie polskiej gospodarki. To tyle w tej sprawie.
Natomiast jeszcze do pana Czarneckiego, którego szkoda, że nie widzę, ale jego twarz przecież przed oczyma mi stoi. Wie pan, ja panu powiem, dziwię się trochę panu co do pana sposobu rozmowy z opozycją i z partnerami bądź nie partnerami, ale po stronie opozycyjnej. Jak pan wyjeżdża do nas jako faktycznie do małego klubu w kategoriach „myszy się odzywają”, to wie pan, doza arogancji, którą pan serwuje w tej chwili, nie obrażając pana, bo ja nie mam ochoty pana obrażać, bo za bardzo pana długo znam i za bardzo pana lubię, to trudno będzie wam naprawdę znaleźć te 25 głosów, które my mamy, będziecie musieli szukać gdzie indziej w kwestiach nowego premiera i nowych rozwiązań. Naprawdę, tak się do ludzi nie zwraca. Jak będzie nas pan traktował jak myszy, to my po prostu będziemy się tak, że tak powiem, z dużym dystansem w waszą stronę patrzyli, chociaż wydaje mi się, że już większego dystansu do was do dzisiaj mieć nie mogłem, a chyba będę musiał mieć jeszcze większy.
Zuzanna Dąbrowska: Wróćmy do debat. Mam pytanie do senatora Abgarowicza – czy wy już wiecie, w jakim charakterze Waldemar Pawlak chce się spotykać z opozycją? To pytanie zadał właściwie Włodzimierz Czarzasty.
Łukasz Abgarowicz: Według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy, a trochę mnie nie było w Warszawie, Waldemar Pawlak chce z wiedzą premiera rozmawiać o pewnych swoich propozycjach, to nie znaczy, że to jest uzgodnienie wewnątrzrządowe i że to on rozmawia w imieniu rządu. Chce rozmawiać o rozmaitych propozycjach dotyczących gospodarki. Mnie się wydaje, że to też jest dobrze, bo jest o czym mówić, bo pomysły... Nikt nie ma patentu na mądrość. Nawet jeżeli ktoś ma, tak jak mi się wydaje, dość szalony program, ten, który został przedstawiony przez PiS, to wcale nie znaczy, że konkretne rozwiązania i propozycje muszą być złe, dlatego bo też mogą tam się znaleźć jakieś propozycje, które warto omówić i być może wdrażać.
Rozmowa merytoryczna jest zawsze cenna, taka właśnie, jak dzisiaj robił klub SLD, gdzie najpierw trzeba doprowadzić do akceptowalnej przez wszystkich diagnozy i poszukiwać dróg wyjścia. Co wcale nie znaczy, że te koncepcje nie mogą być diametralnie różne, prawda? Diametralnie różne, bo tak było już u progu kryzysu, jeżeli idzie o PiS, który nas namawiał do zwiększenia wydatków publicznych i zaciągania długów, co zresztą właściwie demonstruje nadal w swoim programie, a co, jak się wydaje, by Polskę pogrążyło. Myśmy poszli inną drogą, ale możemy z szacunkiem rozmawiać i jeżeli jest wspólna diagnoza i łącząca troska o Polskę, a nie zmagania, to, co powiedział przed chwilą, co odsłuchaliśmy, pan prezes Jarosław Kaczyński, prawda? On chce rozmawiać na temat kryzysu politycznego, którego w istocie nie ma. Jest stabilna większość, stabilność, która wyłoniła rząd, ten rząd rządzi, żadnego kryzysu politycznego nie ma w państwie. Jest, puka do drzwi rzeczywiście kryzys europejski gospodarczy i z tym musimy sobie radzić. Warto o tym rozmawiać.
Zuzanna Dąbrowska: Och, bardzo ciężko westchnął Ryszard Czarnecki, bardzo...
Ryszard Czarnecki: Nie no, ale przecież słuchają nas poważni ludzie, no przecież dzisiaj ludzie, którzy nas słuchają, wysłuchali wypowiedzi pana ministra Rostowskiego, który powiedział, że Polska okazała się odporna na kryzys. Inny przedstawiciel PO przed pół minutą powiedział, że kryzys puka do drzwi. No zdecydujcie się, jest ten kryzys albo go nie ma. Rozumiem, że przed wyborami go nie ma...
Zuzanna Dąbrowska: Ma być.
Ryszard Czarnecki: ...a po wyborach jest. Pan poseł Neumann przed chwilą odwinięty z taśmy oświadczył, że tutaj po pięciu latach PiS zrozumiał (...) w sprawach gospodarczych. No, co za bezczelność! Jak tak można! 70 projektów ustaw PiS zgłosił w zeszłej kadencji sejmu – merytoryczne, konkretne, gospodarcze, społeczne i żadne polityczne, żadne akty strzeliste. I co? Na zasadzie maszynki do głosowania albo odrzucone, albo do zamrażarki sejmowej, najpierw marszałek Komorowski , obecnie prezydent, potem marszałek Schetyna to odrzucali. I wy mówicie, że PiS teraz chce merytorycznie dyskutować? Przez pięć lat wszystko, co pochodziło z opozycji, żeście odrzucali.
Ja myślę, że dojdzie do spotkania bardzo szybko premiera Pawlaka z premierem Kaczyńskim, myślę i wiem, że tak będzie. Co do debaty, która dzisiaj była w SLD, dobrze, że była, w moim przekonaniu im więcej będzie dialogu, tym lepiej. A odpowiadając mojemu oponentowi z SLD, powiem tak: mnie nie interesują frakcje w SLD, ja dostrzegam wyraźne różnice między tym, co mówi pan Napieralski, który mówi dużo życzliwiej o panu profesorze Glińskim niż pan. I naprawdę, że tak powiem, nie chcę się w to zagłębiać...
Zuzanna Dąbrowska: Frakcje są chyba we wszystkich partiach...
Ryszard Czarnecki: Nie chce mi się w to zagłębiać (...)
Zuzanna Dąbrowska: Kończy nam się czas. Jeszcze dwa słowa...
Łukasz Abgarowicz: Chcę tylko powiedzieć, że nie budujmy tego mitu kolejnego o wspaniałych 70 ustawach PiS-u, dlatego bo one często były pisane ze świadomością, że nie będą wchodzić, bo nie wierzę, żeby PiS tak źle życzył...
Ryszard Czarnecki: To trzeba było je dać pod obrady.
Łukasz Abgarowicz: ...Polsce, jak by zaskutkowały te ustawy.
Ryszard Czarnecki: Ale niech pan nie powtarza takich mitów, naprawdę (...) [szum głosów]
Włodzimierz Czarzasty: Jeszcze ja! Jeszcze ja!
Zuzanna Dąbrowska: Jeszcze ostatnia szansa na puentę dla...
Ryszard Czarnecki: (...) 300 milionów euro rząd francuski uruchomił na walkę z bezrobociem, a wy (...) tego nie zauważyliście.
Zuzanna Dąbrowska: ...dla pana Włodzimierza Czarzastego. Proszę bardzo, puenta.
Ryszard Czarnecki: Chętnie tego posłucham, chętnie posłucham.
Włodzimierz Czarzasty: Ostatnia szansa, więc tak – panie Ryszardzie, czasy frakcji w SLD się...
Ryszard Czarnecki: Panie Włodzimierzu.
Włodzimierz Czarzasty: ...w SLD się skończyły, uprzejmie informuję, i proszę mi uwierzyć, i pana Napieralskiego również chwalę, i pana Millera, tutaj pan nas nie rozgryzie, to się skończyło. I ostatnia fraza, chciałem powiedzieć taka: panowie, nie ma Polski pisowskiej, nie ma polski platformerskiej, nie ma Polski eseldowskiej. Naprawdę (...)
Ryszard Czarnecki: To banał, to oczywiste.
Włodzimierz Czarzasty: Dobrze, wie pan co (...)
Ryszard Czarnecki: Wszyscy to wiemy. Konkrety, konkrety.
Zuzanna Dąbrowska: Ale jest to takie zdanie...
Włodzimierz Czarzasty: To niech pan (...)
Ryszard Czarnecki: (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: To jest takie zdanie, z którym wszyscy się zgadzają..
Ryszard Czarnecki: Podpisuję się.
Włodzimierz Czarzasty: Ano właśnie... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo, zgódźmy się z tym...
Łukasz Abgarowicz: Zgadzam się.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję moim gościom, dziękuję państwu za uwagę, Zuzanna Dąbrowska, a moimi gośćmi byli: Ryszard Czarnecki, PiS...
Ryszard Czarnecki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Łukasz Abgarowicz: Dziękuję państwu, miłego weekendu.
Zuzanna Dąbrowska: I Włodzimierz Czarzasty, dziękuję, do usłyszenia.
Włodzimierz Czarzasty: Pozdrawiam z Olsztyna.
(J.M.)
