[słychać kichnięcie] Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Kichnął Ryszard Czarnecki z Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, czy państwo to usłyszeli, ale, panie pośle, już chyba byliśmy na antenie.
Ryszard Czarnecki: Przepraszam.
Przemysław Szubartowicz: Od razu witam pana posła, Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Ryszard Czarnecki: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Ryszard Czarnecki: Sto lat, dziękuję.
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu. Sto lat.
Ryszard Czarnecki: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Adam Kępiński, Ruch Palikota...
Adam Kępiński: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Sawicki: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krzysztof Gawkowski: Witam.
Przemysław Szubartowicz: I Tomasz Górski, Solidarna Polska.
Tomasz Górski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: A wracamy, proszę państwa, w naszej debacie do sprawy, która wywołała ogromne poruszenie polityczne, echa nie milkną tej sprawy, chodzi o publikację Rzeczpospolitej, w której Cezary Gmyz napisał, że na wraku Tupolewa znaleziono trotyl i nitroglicerynę. Dzisiaj na naszej antenie, na antenie Pierwszego Programu Polskiego Radia Cezary Gmyz mówił o tym, że Rosjanie wiedzieli o obecności materiałów wybuchowych we wraku Tupolewa. Autor artykułu w Rzeczpospolitej przypomniał także, że podtrzymuje wszystkie swoje tezy, a nawet że ma dodatkowe informacje na ten temat, czyli stoi na swoim stanowisku, chociaż stracił pracę, podobnie jak Tomasz Wróblewski, redaktor naczelny Rzeczpospolitej. A z kolei Grzegorz Hajdarowicz, prezes zarządu Presspubliki, mówił dzisiaj także na antenie Pierwszego Programu Polskiego Radia, że ten artykuł, który spowodował tę burzę, to „konfabulacja zbitek informacji uzyskanych na mieście, nasz drogi sąsiad czeka, aż Polacy się wytłuką”, tak skomentował Grzegorz Hajdarowicz zamieszanie wokół tej sprawy. Natomiast Jarosław Kaczyński wydał oświadczenie i powiedział, że „działania właścicieli Rzeczpospolitej nie można potraktować inaczej niż zamach na wolność słowa. Prawo i Sprawiedliwość ma podjąć odpowiednie inicjatywy legislacyjne, które będą reakcją na niepokojący zanik standardów demokratycznych i wolnościowych w polskim życiu publicznym i medialnym”. To był cytat.
Czy rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość powinno się angażować w decyzję niezależnego właściciela niezależnej gazety? Bo dzisiaj na antenie Grzegorz Hajdarowicz mówił: moja gazeta, moja sprawa i w mojej gazecie ma być tak uczciwie, rzetelnie i wszystko ma być sprawdzone.
Ryszard Czarnecki: „Jego” gazeta, „jego” pieniądze, ale nie jego standardy, na miłość boską, bo jednak są pewne standardy dziennikarskie w Europie, one w niektórych krajach afrykańskich i Ameryki Łacińskiej są inne, w Europie są takie, jakie są. Gdy dochodzi do takich sytuacji np. we Francji, gdy wyrzucają dziennikarzy lewicowych, protestują dziennikarze prawicowi, jest solidarność dziennikarska. W Polsce zobaczymy, jak to będzie. Natomiast skoro przed chwilą, panie redaktorze, a właśnie wracam z Telewizji Polsat News, przedstawiciel Platformy Obywatelskiej w pełni poparł decyzję pana Hajdarowicza, skoro Platforma może popierać tę decyzję, to Prawo i Sprawiedliwość (uwaga!) broniąc także dziennikarzy, którzy byli wobec nas krytyczni, jak np. redaktor naczelny Rzeczpospolitej pan Tomasz Wróblewski czy szef działu krajowego pan Mariusz Staniszewski, który też z roboty wyleciał. My tych dziennikarzy bronimy, mimo że okazywali publicznie wobec nas dystans czy krytykę...
Przemysław Szubartowicz: A chciałby pan, żeby Tomasz Wróblewski nie został wyrzucony?
Ryszard Czarnecki: Tak, ja uważam, że skoro pan Tomasz Wróblewski dzień przed publikacją był u prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta, odbył z nim rozmowę i z tej rozmowy wyszedł utwierdzony, że materiał, który następnego dnia jego gazeta puszcza, jest okay, to oznacza, że, jak sądzę, został mocno wprowadzony w błąd. Uważam, że żaden z tych dziennikarzy nie powinien cierpieć za dążenie do prawdy. Jeżeli jest prawdą natomiast, że zmuszano ich, żeby ujawnić źródła informacji, a pan redaktor Cezary Gmyz stwierdził, że miał cztery niezależne źródła informacji i że byli to wysocy urzędnicy państwowi i potwierdził to pan Tomasz Wróblewski, no to w tym momencie, jak pan sam doskonale wie, jakby pana zmuszał do ujawnienia źródła dziennikarskiego, pan by tego nie chciał i miałby pan moje poparcie.
Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Hajdarowicz mówi, że nie było żadnych poważnych materiałów, które wskazywałyby na to, że ten artykuł mógłby się ukazać w takiej formie, w jakiej się ukazał, powiedział, że absolutnie po zbadaniu sprawy nie może powiedzieć, że było coś na rzeczy. Ale, proszę państwa, jest wiadomość z ostatniej chwili: dziennikarze, pracownicy i współpracownicy Rzeczpospolitej napisali list, w którym stwierdzili, że „wyrażamy swój stanowczy sprzeciw wobec ostatniej decyzji zarządu i rady nadzorczej Presspubliki, nie zgadzamy się na obarczanie całą winą za publikację Trotyl na wraku Tupolewa dziennikarza Cezarego Gmyza i kierownika działu krajowego Mariusza Staniszewskiego”. Podpisało się sporo osób: Eliza Olczyk między innymi, patrzę teraz na tę listę, między innymi Piotr Skwieciński, Rafał Ziemkiewicz, Piotr Zaremba, Piotr Gursztyn, Piotr Semka, Piotr Zychowicz, Jerzy Chaszczyński, no, w każdym razie duża ekipa Rzeczpospolitej. Łukasz Abgarowicz.
Ryszard Czarnecki: Jedna taka uwaga – tam również podpisali się pod tym apelem, może warto o tym powiedzieć, dziennikarze lewicowego tygodnika Przekrój, a więc w związku z tym to nie jest pismo, które tam, nie wiem, centroprawicowa Rzeczpospolita, ale także lewicowy Przekrój. A druga informacja, to już zupełnie absurd... to znaczy ja protestuję przeciwko temu i protestuję przeciwko temu, że tych ludzi wyrzucono. A ciekawostką jest, że wśród tych czterech wyrzuconych jest również wicenaczelny, pan Bartosz Marczuk, który akurat w tym czasie był na urlopie. Muszę powiedzieć, że to po prostu jakaś zgroza, no.
Przemysław Szubartowicz: Ale zastanawiam się... to znaczy ja rozumiem, że...
Ryszard Czarnecki: To jakieś horrendum.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, rozumiem, że sytuacja wywołała bardzo poważne poruszenie polityczne, Prokuratura Wojskowa, przypomnę, zdementowała te informacje, powiedzieli prokuratorzy, że nie stwierdzono obecności trotylu ani żadnego innego materiału wybuchowego we wraku smoleńskiego Tupolewa, ale okazało się, że sprawa stała się i dziennikarska, i medialna, i polityczna i teraz wszyscy o tym mówią. No ale jakie wnioski z tego można wyciągnąć? Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Ja skłaniam się do tego, żeby zaufać panu Hajdarowiczowi, dlatego bo to on ryzykuje pieniądze i to jemu zależy na tym, żeby gazeta była rzetelną, czytaną i opiniotwórczą. A przekazanie tego rodzaju wiadomości bez posiadania bardzo twardych dowodów na to, co się pisze, wywoływanie takiej burzy, jest po prostu z punktu widzenia rzemiosła dziennikarskiego skandalem.
Ryszard Czarnecki: Wolność mediów?
Łukasz Abgarowicz: I ja... Widzi pan, ja uważam, że w ogóle obowiązuje wolność słowa i każdy może mówić taką głupotę, jaką uważa, ale na swój rachunek, a niekoniecznie na rachunek swojego właściciela, prawda? I w dodatku posługując się szyldem, który należy do tego właściciela i który jest w Polsce w jakiś sposób wiarygodny, co wywołało nieprawdopodobną burzę polityczną. Jest to głęboka odpowiedzialność za rzetelność i za naprawdę z niesłychaną rzetelnością potwierdzeniem źródeł. Jestem przekonany, że gdyby przedstawiono panu Hajdarowiczowi twarde dowody na to, że napisali prawdę, nie byłoby takich skutków, dlatego bo to jest dopiero sukces gazety, jeżeli się wydobywa pewne informacje...
Ryszard Czarnecki: Dziennikarz się upiera, że miał te dowody.
Łukasz Abgarowicz: No, wydaje mi się, że to jest tak, że jeżeli by była prawda, jeżeli tę prawdę by udowodniono, przedstawiono Hajdarowiczowi, to nikogo by nie wyrzucała, dlatego bo to jest...
Ryszard Czarnecki: A jak po pół roku się okaże, że miał rację (...)?
Łukasz Abgarowicz: ...bo to jest zysk. Ja jestem przekonany, że nie miał racji...
Ryszard Czarnecki: A jeżeli się okaże, że miał rację, to przeprosi pan wtedy?
Łukasz Abgarowicz: ...bo te sprawy były badane...
Ryszard Czarnecki: Przeprosi pan?
Łukasz Abgarowicz: Jak pokaże dowody i źród... dowody, to proszę bardzo. Ja tych dowodów nie widzę (...) zdementowane...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko powiem, że Grzegorz Hajdarowicz powiedział, że Cezary Gmyz napisał tekst o tym, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych wysyła pity do działaczy białoruskich i że ten tekst był udokumentowany i bardzo dobry i pokazał, co się dzieje w MSZ-cie, a ten tekst według niego nie był udokumentowany.
Łukasz Abgarowicz: No więc jeżeli tamten...
Ryszard Czarnecki: (...) dostał dyscyplinarkę (...)
Łukasz Abgarowicz: Ale proszę mi nie przerywać, panie pośle. No, stało się tak jak się stało i ja uważam, że Hajdarowicz miał prawo to zrobić. Jeżeli, jak powiada, został inny skandal przedstawiony, dotyczący właśnie tego wysyłania pitów do działaczy białoruskich, to był skandal, to zostało objawione... jakoś tam ujawnione przez gazetę i moim zdaniem w ślad za tym powinny pójść konsekwencje (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, kolejni goście, teraz Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mam pytanie takie, no bo rozmawiamy o decyzjach personalnych, decyzja dziennikarskich, no ale są też reperkusje polityczne, pojawiały się pomysły, aby stworzyć komisję międzynarodową, komisję ekspercką. No, to w tej sytuacji należałoby zrobić, bo ta sprawa, sprawa smoleńska, jak się okazuje, będzie dzielić scenę polityczną chyba jeszcze bardzo długo. Jedni, są tacy, którzy twierdzą: to był zamach, inni mówią: absolutnie to jest bzdura. Czyli jest ta polaryzacja...
Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze, za czym o tym, czy...
Przemysław Szubartowicz: ...zdecydowana.
Krzysztof Gawkowski: ...zawiodło polskie państwo, to ja jednak do tego, co powiedział pan poseł Abgarowicz, bo mamy dzisiaj sytuację taką, że pan Hajdarowicz wiedział, jak wygląda przygotowanie tego materiału, poinformowany był przez redaktora naczelnego Rzeczypospolitej, wrócił z urlopu zaplanowanego wcześniej, potwierdzone informacje były i ja przypominam, jakie mamy doniesienia od redaktora Gmyza, a chyba nikt mnie tutaj nie posądzi o tym, że jestem po stronie jakiejkolwiek teorii spiskowej dotyczącej 10 kwietnia 2010 roku. Ale mam wątpliwości, czy te decyzje dzisiaj pomimo obrony rzetelności dziennikarskiej, jaka była w Rzeczpospolitej nie są przesadzone, bo tak naprawdę zdejmuje z siebie właściciel dzisiaj Rzeczypospolitej odpowiedzialność, ale zapomina o tym, że czasem sam podejmując pewne decyzje, a w przypadku tej wiedzy, którą posiadał od redaktora naczelnego dzień wcześniej, mógł blokować te artykuły. Więc dzisiaj to jest trochę...
Przemysław Szubartowicz: Cytuję dzisiejszą wypowiedź z Jedynki radiowej, Grzegorz Hajdarowicz, przypominam, był naszym gościem i powiedział tak: „Nie wiedziałem o jego (tego tekstu) powstawaniu, natomiast zostałem ściągnięty do Polski i wpół do pierwszej w nocy redaktor naczelny przy świadkach powiedział mi, że ma w pełni udokumentowany, potwierdzony materiał, który jest bardzo wrażliwy społecznie, który potwierdził mu prokurator generalny Seremet”.
Krzysztof Gawkowski: A ja słuchałem wystąpienia pana Wróblewskiego jeszcze chwilę przed tym, jak podał się do dyspozycji rady nadzorczej, i mówił, że na tym spotkaniu... o tym telefonie, o którym opowiadał do pana prezesa Hajdarowicza, że tam była sytuacja taka, że przedstawiano mu informacje ze spotkania z prokuratorem Seremetem. Więc to nie było tak, że nikt nie miał informacji, nie miał wiedzy. Dzisiaj się okazuje, że nagle Gmyz wymyślił sobie artykuł. Oczywiście stało się faktem, że wywołano kolejną wojnę polsko-polską.
I teraz á propos pytania, które pan zadał. No, niewątpliwie problemem Polski dzisiaj jest to, że mamy do czynienia z niekompetencją pewną rządu, bo nie wytłumaczymy zwykłemu obywatelowi, który nas dzisiaj słucha, jak to jest możliwe, że po 2,5 roku od katastrofy nie ma w Polsce naszego rozbitego Tu-154.
Ryszard Czarnecki: To prawda.
Krzysztof Gawkowski: To jest skandal. To ani prawica, ani lewica nie jest...
Łukasz Abgarowicz: Ja też uważam, że to jest skandal, ale nie zależy tylko od rządu polskiego, który podejmuje wszelkie działania.
Krzysztof Gawkowski: No nie, no nie, panie pośle (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, jest z nami były członek polskiego rządu, pan Marek Sawicki. Panie ministrze, co Polskie Stronnictwo Ludowe sądzi na temat całej tej sprawy? Przysłuchuje się pan temu, co się dzieje, dzisiaj kolejna burza, jutro zresztą będą następne informacje, ponieważ dziennikarze, niektórzy dziennikarze będą protestować czy pikietować przed siedzibą Rzeczpospolitej.
Marek Sawicki: Powiem szczerze, że pan Hajdarowicz, kiedy przejmował Rzeczpospolitą, przejmował gazetę, która powszechnie była uznawana za stronniczą wobec części sceny politycznej, wobec PiS-u. Wtedy PiS takiej krytyki wobec tego dziennika nie podnosił. Dzisiaj ten dziennik zmienia się i ja nie wiem, czy przypadkiem w gronie dziennikarzy nie było chęci uzyskania medialności poprzez taki zabieg. Tylko problem polega na tym, że wybranie tego tematu przez Cezarego Gmyza, przez pana Wróblewskiego na promocję Rzeczpospolitej było najgorszą rzeczą, jakiej można było dokonać, dlatego że wiadomą rzeczą... wiadomo jest, że ta sprawa dzieli Polaków, że ta sprawa długo jeszcze nie będzie w pełni wyjaśniona i w związku z tym do tego tematu trzeba było podchodzić ze szczególną ostrożnością. Jeśli nawet z tego spotkania z panem prokuratorem Seremetem były jakieś oznaki, poszlaki potwierdzające informacje, które przekazał pan Gmyz, to z pewnością trzeba było je dokładnie sprawdzić.
Nie jest też przypadkiem, że ten temat został podniesiony tuż przed świętami zmarłych, przed Wszystkimi Świętymi i Dniem Zadusznym, gdzie w Polsce, w polskiej tradycji takie rozmowy o przeszłości i ludziach z przeszłości są prowadzone. Ponieważ ta katastrofa....
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie ministrze, to pan sugeruje, że to jest jakaś prowokacja, że to jest specjalnie wymyślona sytuacja?
Marek Sawicki: W mojej ocenie jest to sytuacja wymyślona albo przez Rzeczpospolitą, albo przez kogoś Rzeczpospolitej podrzucona. Ja nie jestem... Jestem pewien, że nie jest to rzeczywisty przypadek. Natomiast chciałbym, żeby troszkę ostrożniej w tych sprawach oceny dziennikarzy, mediów i tego alarmowania wypowiadał się pan Ryszard Czarnecki, bo odnośnie tych standardów, panie Ryszardzie, pamiętamy rok 2006 i sprawę wymiany wszystkiego, co się ruszało w mediach publicznych, więc wiemy, jak to funkcjonowało. Więc dzisiaj chciałbym, żeby trochę ostrożniej podchodzić do oceny, bo powiem szczerze, że w mojej ocenie, jak czytam ten artykuł i pokłosie z tego wszystkiego, co się niesie, to ja już we wtorek mówiłem: w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej poganiacze polityczni są najmniej potrzebni. Tam potrzeba fachowców, tam potrzeba pochylenia się nad tym z dużą uwagę, tam nie można bagatelizować także strony rosyjskiej. I gdybyśmy dzisiaj oddali tę sprawę w trochę większym spokoju jako politycy fachowcom, z pewnością już wiedzielibyśmy dużo więcej.
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie ministrze, to pan jest za powołaniem tej komisji międzynarodowej? Tego nowego zespołu?
Marek Sawicki: Panie redaktorze, gdybym miał pewność, że Prawo i Sprawiedliwość w swych teoriach, które ogłosił po tym nieszczęsnym artykule Gmyza ogłosił pan prezes Kaczyński, gdybym był pewien, że Prawo i Sprawiedliwość uzna wyniki tej międzynarodowej komisji jako obowiązujące, to tak, jestem za powołaniem takiej komisji. Ale jeśli ta komisja, a w mojej ocenie mało prawdopodobne, że potwierdzi teorię morderstwa, zamachu, zbrodni, więc jeśli ta komisja tego nie potwierdzi, to i tak ta część sceny politycznej tej komisji nie uzna. Więc owszem...
Przemysław Szubartowicz: Czyli co, nie ma sensu?
Marek Sawicki: ...możemy ją powoływać, bo będzie kolejnych kilka tygodni, kilka miesięcy dyskusji, debaty, zapytań, wyjaśnień, ale problem polega na tym, czy jest wola do tego, aby uznać niezależne istotne ekspertyzy w tej sprawie za ważne. Bo chcę tylko...
Przemysław Szubartowicz: Na razie jest wola...
Marek Sawicki: Bo chcę tylko jedno powiedzieć. Gdyby do tych informacji o tych materiałach wysokoenergetycznych czy materiałach wybuchowych była także jakakolwiek wiarygodna informacja i potwierdzona ekspertyza, że mieliśmy do czynienia przed uderzeniem z wybuchem, to wtedy zaczyna to wszystko trzymać się, że tak powiem, kupy, natomiast wszystkie...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale Prokuratura Wojskowa mówi nie ma takich dowodów.
Marek Sawicki: ...wszystkie instytucje badające do tej pory cały problem i nagrań, i także szczątków wraku, i także osób, nie stwierdzają jakiegokolwiek wybuchu. A więc jeśli tak, to nie można przyjmować absurdalnych teorii i przymuszać wszystkie środowiska do tego, żeby do tych teorii się podporządkowali.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, dobrze, bo taka wola powołania komisji jest po stronie Ruchu Palikota. Adam Kępiński, to jak to jest? Pan minister mówi, że Prawo i Sprawiedliwość, zaraz oczywiście zapytam Ryszarda Czarneckiego o to, że Prawo i Sprawiedliwość nie przyzna racji albo nie uzna takich badań, że w gruncie rzeczy to nie ma sensu, no bo jest taka polaryzacja, że i tak zostanie tak jak jest.
Adam Kępiński: Wydawałoby się, że taka komisja może rzeczywiście coś rozwiązać, ale ja się boję właśnie, że emocje wezmą górę, będzie to znowu spektakl polityczny i boję właśnie, że emocje wezmą górę, będzie to znowu spektakl polityczny i niestety będzie roztrząsanie wątków, które są jakby z góry skazane na jakąś teorię. I ona po pierwsze udokumentuje właściwie i potwierdzi słabość państwa, bo jeżeli nasze dzisiaj wszystkie służby, jakie się tym zajmują, nie potrafią dojść do wyniku, znaczy tak się wydaje, nie potrafią tego wyniku jakby pokazać...
Przemysław Szubartowicz: Znaczy śledztwo jeszcze prokuratorskie trwa...
Adam Kępiński: Trwa, dokładnie.
Przemysław Szubartowicz: ...komisja swoje już powiedziała.
Adam Kępiński: Więc jakby komisja w tym momencie będzie w opozycji do tych wszystkich wniosków, które te urzędy jakby napiszą. Po drugie uważam, że przy szczerej woli, bo Ruch Palikota rzeczywiście potwierdza, że taka komisja ekspertów miałaby rację bytu, a każdy wynik, który będzie osiągnięty przez tę komisję na dobrą sprawę nie jest w stanie przekonać tak zwanego „ludu smoleńskiego”, bo tutaj to jest kwestia już nie... nie jest to kwestia faktów, ale wiary i niestety ci, którzy chcą wierzyć, że był to zamach, to będzie. Kaczyński wpadł w klatkę, ta intryga polityczna to właściwie była majster... to był majstersztyk. Tusk do trzynastej ze swoją ekipą nie odbierał telefonów, pozwolił sytuacji się rozwinąć, a wtedy, kiedy Kaczyński w klatkę wpadł, powiedział parę słów za dużo, przypomnijmy – nie w trybie przypuszczającym, tylko nazwał, że był to mord, że była to zbrodnia, no i dzisiaj mamy wniosek: PiS już nie chce wyjaśnienia katastrofy, tylko ściga morderców. I na tym polega cała różnica.
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko powiem, proszę państwa, że jeśli chodzi o to, co powiedział pan poseł, to zacytuję mu, że to, co mówił Antoni Macierewicz, że sejmowy zespół badający katastrofę smoleńską ma wiedzę o wykryciu materiałów wybuchowych we wraku prezydenckiego Tupolewa, tak właśnie twierdzi Antoni Macierewicz, twierdzi tak do dzisiaj. Tomasz Górski, Solidarna...
Adam Kępiński: To niech doniesie o tym...
Łukasz Abgarowicz: Wiedza tajemna i ekskluzywna.[śmiech]
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Górski, Solidarna Polska. A pan, panie pośle, wierzy, że to był zamach i że zamordowano ludzi, że premier czy ktoś inny brał w tym udział, czyli to jest taka sytuacja, że rzeczywiście są same znaki zapytania, czy nie? No bo rozmawiamy w bardzo takim momencie politycznym gorącym i tyle jest słów i tyle jest punktów widzenia, że trudno się tu odnaleźć. A pan jak się odnajduje?
Tomasz Górski: Znaczy to nie jest kwestia wiary, czy był zamach, czy nie było zamachu, tylko kwestia rzetelnego...
Przemysław Szubartowicz: Ale prokuratura mówi, że nie, że tam nie było śladów wybuchu.
Tomasz Górski: ...rzetelnego wyjaśnienia sprawy. Od samego początku...
Przemysław Szubartowicz: To to nie jest dowód?
Tomasz Górski: Tutaj nie ma właśnie dowodów, tutaj jest cały czas niepewność, cały czas budzenie niepewności, cały czas badanie w taki sposób, żeby faktycznie te niepewności budzić, bo ja widzę, że zarówno Platforma Obywatelska, jak i Prawo i Sprawiedliwość niestety na tej sprawie zyskują, polaryzują scenę polityczną wokół dwóch ugrupowań i tak naprawdę są zwolennicy PiS-u, którzy wierzą w zamach, i przeciwnicy zamachu, których chce przyciągnąć za wszelką cenę Platforma Obywatelska strasząc PiS-em. I to niestety z taką sytuacją mamy do czynienia. I w każdej sytuacji, kiedy wybuchają inne afery typu Amber Gold czy, powiedzmy, sprawy związane z gospodarką, z tym, że rząd sobie gospodarczo absolutnie nie radzi, że jest ogromne niezadowolenie społeczne, że są problemy z bezrobociem i z wieloma innymi sprawami, w tym momencie pojawia się temat... temat nagle pojawia się, ni stąd, ni zowąd temat, który przykrywa absolutnie wszystkie dyskusje w państwie, na temat budżetu na przykład, nad którym w tej chwili trzeba popracować. I zastanawiamy się nad tym, czy były ładunki wybuchowe, czy nie. Ja nie chcę się zastanawiać, ja chcę mieć pewność, chcę, żeby to zostało zbadane rzetelnie i...
Przemysław Szubartowicz: Kto da panu tę pewność?
Tomasz Górski: No, ja sądzę, że w tej sytuacji, którą dzisiaj mamy, kiedy nasza prokuratura przesyła sprzeczne informacje, kiedy dowiadujemy się, że dziennikarze uzyskują jakieś ciche informacje z prokuratury czy od urzędników wysokiego szczebla, no bo tak było powiedziane, że te informacje w Rzeczypospolitej stąd wyszły, no to to oznacza, że praktycznie strona polska nie radzi sobie z tym problemem. I ja osobiście byłbym za tą komisją międzynarodową. Oczywiście powołaną w taki sposób, żeby nie było za chwilę dalszych dyskusji, czy ta komisja może do czegoś dojść, czy też nie może dojść, czy też ma rację, czy nie ma racji. Ale jeżeliby ta komisja była faktycznie w sposób rzetelny wyłoniona, składałaby się głównie ze specjalistów, których by nikt nie kwestionował, jeżeli chodzi o ich umiejętności, no to uważam, że taka komisja mogłaby stwierdzić, jak faktycznie było. Oczywiście przy pomocy też rządu, bo rząd... ja osobiście uważam, że rząd wykazuje fatalną postawę, jeżeli chodzi o dyskusję ze stroną rosyjską. Jest nie do pomyślenia, żeby wrak samolotu nadal był na terytorium Rosji.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, to ja do pana jeszcze mam pytanie. Panie pośle, czy pan... Bo dzisiaj profesor Gliński powiedział, że nie podziela tej teorii na temat zamachu. Pan podziela? Pan uważa, że to był zamach? Tylko proszę konkretnie.
Ryszard Czarnecki: Pan profesor Gliński ma pełne prawo mówić to, co chce...
Przemysław Szubartowicz: A pan? Panie pośle, a pan? Konkretnie.
Ryszard Czarnecki: Dwa i pół roku temu uważałem, że to, co się stało, jest efektem, zacytuję tu Rzeczpospolitą, jednego z publicystów sprzed dwóch lat: rosyjskiego bardaku i polskiego bałaganu, to cytat.
Przemysław Szubartowicz: A dziś?
Ryszard Czarnecki: Dzisiaj coraz bardziej skłonny jestem uważać, że to nie był tylko czy głównie bałagan. Pytanie...
Przemysław Szubartowicz: Ale trotyl, zamach, wybuch, pan w to wierzy?
Ryszard Czarnecki: Żaden z nas w tym studio nie ma takiej wiedzy, ja również i moi oponenci również, jaką mają ludzie z zespołu Macierewicza. Oni mają wiedzę największą i ja akurat w tej kwestii ufam im, ponieważ oni przebadali setki dokumentów, przesłuchali bardzo wielu ludzi. Teraz pytanie o komisję międzynarodową akurat do mnie jest pytaniem zasadnym, ponieważ jako pierwszy polityk w Polsce i pierwszy europoseł zwróciłem się do Komisji Europejskiej z oficjalną interpelacją, mówiąc po polsku zapytaniem, mówiąc... eurospeakem, zapytanie do Komisji Europejskiej w lipcu 2010 roku, trzy miesiące po katastrofie, czy jest możliwe zaangażowanie Komisji Europejskiej w śledztwo. Dostałem we wrześniu 2010 roku, po dwóch miesiącach odpowiedź, którą streszczę jednym zdaniem, że po pierwsze jest możliwe zaangażowanie Komisji Europejskiej, po drugie – rząd premiera Tuska się o to nie zwrócił. W grudniu 2010 roku przewodniczący Komisji Europejskiej José Manuel Barroso powiedział jeszcze bardziej twardo, miał do tego prawo, ostrzej niż Komisja Europejska wcześniej, że Komisja Europejska jest skłonna pomóc rządowi polskiemu w wyjaśnieniu tej sprawy. Były wyjaśnienia z grudnia 2010 roku premiera Tuska, że rząd się zastanawia nad tym, czy nie poprosić Komisji Europejskiej o pomoc...
Przemysław Szubartowicz: Czyli sądzi pan, że rząd powinien poprosić Komisję Europejską.
Ryszard Czarnecki: Na zdrowy rozum taki spec od piaru i propagandy, jak Donald Tusk powinien oczywiście natychmiast poprosić o pomoc. Dlaczego? Bo w tym momencie mógł powiedzieć: słuchajcie, prosimy o pomoc, Unia w to weszła i w zasadzie wszystko na Unię.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, a co na to Łukasz Abgarowicz z Platformy?
Ryszard Czarnecki: I wszystko na Unię. I to, że nie poprosił, kiedy Unia na tacy mu tę pomoc dawała, jest rzeczą bardzo dziwną. Jeszcze na koniec, ja zgadzam się z panem Krzysztofem Gawkowskim, który mówi o tym wraku. Ja tylko przypomnę, że w tej chwili są badania, które wskazują, że 79% Polaków, czyli 4/5 Polaków uważa, że ten wrak powinien być w Polsce nawet za cenę pogorszenia stosunków z Rosją.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: No cóż, najpierw porozmawiajmy o pomocy międzynarodowej. Gdyby ta pomoc międzynarodowa czy komisja międzynarodowa, o czym tutaj koledzy mówili, udowodniła coś, co dla mnie jest oczywiste, dlatego bo ja ufam wynikom pracy komisji Millera, która jest stale, pragnę zwrócić uwagę, stale podważona, dlatego bo debata jest taka, że są rozmaite rzeczy nie do końca sprawdzone, nie domówione, ogłaszane przez Macierewicza, ogłaszane przez innych, przez ludzi, przez rozmaitych profesorów, tylko też pragnę zwrócić uwagę, że jest grupa profesorów na świecie, którzy prowadzą badania rzetelne i posuwają naszą wiedzę do przodu, a jest cała masa takich, którzy zajmują się działalnością „naukawą”, jak ja to nazywam, i zupełnie obok swoich specjalności. Więc próbuje się podważać ten autorytet państwa polskiego. Uważam, że prace Komisji Europejskiej też by były podważone, gdyby nie odpowiadały teoriom, które są tutaj zakładane.
Jeżeli się mówi o zamachu, to trzeba się zastanowić, kto by miał zrobić ten zamach i kto by miał na tym wygrać, bo politycznie to najbardziej wygrywa, jak mi się wydaje, PiS i Kaczyński, dlatego bo gdyby nie to, no to łatwo sobie wyobrazić scenariusze polityczne, gdyby się rozgrywały, gdyby nie było Smoleńska i gdzie by był dzisiaj PiS. No więc zastanówmy się, co za stek bzdur jest w tym wszystkim budowany.
Chcę też powiedzieć, że jeżeli rząd się nie zdecydował na wystąpienie o taką pomoc, to dlatego, że jest to również demonstracja braku sprawności państwa. Ja uważam, że komisja Millera zrobiła swoje, zakwestionowała szereg ustaleń ze strony MAK-u, miała dostęp do danych, bo to też się dzisiaj zapomina, w jaki sposób były zabezpieczane dane, ze skrzynek, w jaki sposób były dokumentowane fotograficzne, a także pobierane próbki z miejsca wypadku i badane w naszych laboratoriach specjalistycznych, gdzie fachowcy się na ten temat wypowiadali, natomiast tutaj słyszymy o największej wiedzy zespołu Macierewicza, który przesłuchiwał, badał rozmaite dokumenty, ale tych materiałów nie badał, bo nie miał do nich dostępu.
Głos w studiu: Ale to nie chodzi (...) [szum głosów]
Łukasz Abgarowicz: To trzeba sobie powiedzieć jasno. Teraz jeżeli idzie o wrak, to chcę powiedzieć, że również uważam, że to jest niedobrze, że on jest tutaj. Zabiegi rząd na rozmaitych płaszczyznach o jego dostarczenie do Polski...
Ryszard Czarnecki: Dwa i pół roku zabiega.
Łukasz Abgarowicz: ...toczy stale, ale pamiętajmy, że również toczy się cały czas śledztwo w Rosji. To są dowody w sprawie, więc oni tego nie wydają mimo że to kilkakrotnie zapowiedzieli pod naciskiem właśnie dyplomacji polskiej.
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa. Teraz Krzysztof Gawkowski, SLD, jeszcze.
Krzysztof Gawkowski: Ja mam żal do Platformy Obywatelskiej, do polskiego rządu o jedną rzecz: w maju 2010 roku 12% Polaków wierzyło, że... dopuszczało zamach. Dzisiaj po 2,5 roku dopuszcza 36% Polaków. I wiecie, dlaczego tak jest? Dlatego, że polityka informacyjna rządu, informacje chociażby o tym raporcie Millera, który został przygotowany, są niczym w porównaniu z tym, co dzisiaj się dzieje chociażby w opinii społecznej, bo to tak naprawdę jest utrzymywane w tajemnicy. Ani Polak...
Łukasz Abgarowicz: Raport został opublikowany, wszyscy mieli do niego dostęp.
Krzysztof Gawkowski: No gdzie wszyscy mieli do niego dostęp?
Przemysław Szubartowicz: A pan, panie ministrze...
Krzysztof Gawkowski: Zapytajmy kogokolwiek na ulicy, wyjdźmy tutaj przed studio...
Łukasz Abgarowicz: Raport został opublikowany, no. No bo dziennikarze tego nie podjęli (...) [szum głosów] ...o trotylu, którego nie było.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki na koniec, czy czuje pan niedosyt informacyjny?
Marek Sawicki: Ja powiem tak, ciągle uwagę na ważkość problemu i na to, że poganiacze polityczni tutaj powinni troszkę z dala trzymać się od tego tematu. Po pierwsze...
Ryszard Czarnecki: Dwa i pół roku minęło, panie ministrze.
Marek Sawicki: Po pierwsze jeśli chodzi o kwestię raportu Millera, jest on dostępny. Być może warto byłoby, żeby częściej o nim mówić i ewentualnie fragmentami tego materiału także w debacie publicznej zająć się.
Natomiast jest drugą sprawą sprawa prac prokuratury. Trudno żeby prokuratura swoje działania, swoje postępowania, swoje sprawdzanie prowadziła w sposób publiczny i pod dyktando polityków. No nie oczekujcie panowie tego, że prokuratura będzie co drugi dzień zwoływała konferencję prasową i informowała o tym, jakie są postępy w pracach tej instytucji, bo siłą rzeczy ona bada sprawy, które podlegają określonej procedurze i nie mogą mieć charakteru publicznego. Ja mam tylko pretensję o co w sprawie tego całego artykułu? O to, że skoro dziennikarze mieli jakieś podstawy przypuszczać, że piszą prawdę, i skoro pan Wróblewski rozmawiał z prokuratorem Seremetem, to jeśli został przez... Seremet przez Wróblewskiego źle zrozumiany, to nie trzeba było czekać z tą konferencją do godziny 13 czy 14, nie trzeba było wypuszczać prezesa Kaczyńskiego z tą jego wypowiedzią, trzeba było rano o godzinie 9 zwołać konferencję prasową, kiedy już wszyscy mogli i w wersji pisanej, i w wersji (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: To był apel ministra, byłego ministra rolnictwa Marka Sawickiego i sprawa smoleńska będzie jeszcze dzielić polityków niewątpliwie, to widać i słychać... [dyskusja w studiu] ...Łukasz Abgarowicz, Ryszard Czarnecki, Adam Kępiński, Marek Sawicki, Krzysztof Gawkowski i Tomasz Górski, pełna reprezentacja polityczna w Jedynce. Przemysław Szubartowicz, dziękuję bardzo, do usłyszenia.
(J.M.)
