Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem w Rozmowie dnia jest zapowiedziana przed chwilą Jadwiga Staniszkis, socjolog. Dobry wieczór... dzień dobry, pani profesor.
Jadwiga Staniszkis: Dzień dobry państwu.
Prawie ciemno za oknem. Jak ocenia pani premiera Donalda Tuska jako negocjatora? Chodzi oczywiście o negocjacje w sprawie unijnego budżetu.
No cóż, mamy wiadomości szczątkowe na razie, ocenimy go nie tylko po efekcie w sensie wielkości tych środków, które otrzymamy, ale także ich struktury, które będą obcięte, bo różne fragmenty tych środków mają różne efekty rozwojowe, np. dopłaty bezpośrednie, nie mówię o tych dopłatach tylko do obszaru, ale także dopłaty, które te 15% rynkowych gospodarstw zużywa z niesamowicie dobrym efektem ekonomicznym, jeżeli to zostanie obcięte, to jedna z gałęzi polskiego rozwoju – rolnictwo – może być poszkodowane.
A patrząc na te rozmowy i już poniekąd wyniki też tych rozmów z Angelą Merkel, ale także np. z szefem Parlamentu Europejskiego, Komisji Europejskiej z szefem Rady Europejskiej, to premier jest stanowczy, jest za mało stanowczy, za bardzo stanowczy?
No, też nie wiemy, bo ciągle otrzymujemy pewną kreację medialną i z mojej perspektywy ważne są warunki, to, co proponuje on w ramach tego kompromisu, bo na przykład jest wyraźny podział wśród ekspertów co do sensu przyjmowania czy takiego ujednolicania rozwiązań, np. unia bankowa, jaki będzie status tych banków-córek, jaki będzie status krajowego nadzoru bankowego. Jeżeli tutaj premier ustąpi zbyt wiele, żeby otrzymać środki, to może być problem, bo wprawdzie z perspektywy rządzenia jego premierostwa jest to kluczowe, bo będzie łatwiej rządzić, jeżeli będzie więcej środków, ale jeżeli chodzi o te rozwiązania instytucjonalne, nie chodzi tylko, żeby być w środku, ale także żeby to sprzyjało rozwojowi w przyszłości. Tak że być obecnym, ale też na dobrych warunkach.
A jeżeli chodzi o te ostateczne rozmowy, to powinien być na tyle stanowczy, by użyć groźby weta?
Trudno mi powiedzieć, bo tutaj znowu weto oznacza prowizorium, to oznacza bardzo duże usztywnienie wydatków. Wydaje mi się, że może nie sam premier, ale powiedzmy pan minister Serafin, przede wszystkim pan minister Rostowski potrafią wyważyć te racje.
Pani profesor, chciałam zmienić temat. Prezes PiS-u Jarosław Kaczyński w ostatnim wywiadzie dla tygodnika Uważam Rze mówi, że na 99% doszło do zamachu. Oczywiście chodzi o katastrofę smoleńską. Motywów mogło być wiele, mogło chodzić o zemstę. „Leszek naraził się bardzo różnym wpływowym ośrodkom politycznym, biznesowym, powiązanym ze służbami albo składającym się z ludzi służb”, to cytat z Jarosława Kaczyńskiego. Mocne słowa.
To jest jego opinia. Uważam, że to jest moment, że powinna powstać międzynarodowa komisja, która by umożliwiła zbliżenie się do prawdy. I nie chodzi mi tutaj o jakieś efekty wizerunkowe, medialne, ale rzeczywiście wykorzystanie wszystkich możliwości technicznych, jakie są na Zachodzie, wszystkich informacji. I nawet w sytuacji, kiedy mamy tak marny dostęp do danych źródłowych, nie mamy skrzynek, nie mamy wraku, nie mamy nawet tych części, na których Prokuratura Wojskowa wykryła jakąś substancję, która wymaga dalszych badań, myślę, że jeżeli nie dojdziemy... nie będziemy mieli nawet tego wysiłku dochodzenia do prawdy, to tego typu stanowisko będzie równie ugruntowane lub nieugruntowane, jak stanowisko przeciwne. Ja nie wiem, ale chciałabym wiedzieć. I uważam, że instytucje krajowe nie mają dostatecznego wsparcia rządu, a rząd jest za słaby, żeby wymusić dostęp do tych bazowych danych, które są konieczne.
Ale rząd też tłumaczy: pracowała komisja Jerzego Millera, mamy raport tej komisji i taka komisja międzynarodowa mogłaby być takim wotum nieufności wobec prac tej rządowej komisji.
Tak, tak, ale to nie jest kwestia...
Byłaby.
Byłaby, oczywiście, ale to nie chodzi nawet o tych ludzi czy o samego pana Millera, który pamiętamy w tym samym czasie zajmował się powodzią, nie jest przecież specjalistą od wypadków lotniczych i nie miał dostępu do skrzynek...
Ale w komisji byli specjaliści.
...pracował na materiałach dostarczonych przez MAK. To jest przede wszystkim wotum nieufności dla Rosjan, którzy ciągle zwlekają z daniem tych materiałów, a po drugie dla samego premiera, który spowodował, to była jego decyzja, że wybrano drogę śledztwa, która daje minimalne szanse dojścia do prawdy.
Ale pytam o te słowa Jarosława Kaczyńskiego, dlatego że później po tym artykule Rzeczpospolitej bardzo głośnym o trotylu na wraku Tupolewa też padły takie ostre słowa o zamordowaniu 96 osób. Wtedy Donald Tusk odpowiedział, o ile można to nazwać odpowiedzią, że trudno jest żyć w takim kraju, gdzie opozycja o takie rzeczy oskarża własny rząd.
To nie było w ten sposób. Ja bardzo uważnie słuchałam tego wystąpienia, oczywiście w przekazie telewizyjnym, i tam Jarosław Kaczyński wyraźnie sprecyzował, że jeżeli czyta tego typu tytuł, licząc, że wiarygodna gazeta wie, co pisze, tam nie było znaku zapytania, to był szok jak gdyby dla samego Jarosława Kaczyńskiego...
Mówimy o tytule, tak? W gazecie.
O tytule. Jego reakcją było przede wszystkim oskarżenie Rosjan, a w odniesieniu do polskiego rządu, do premiera mówił przede wszystkim o mataczeniu, czyli o nieułatwianiu śledztwa i przede wszystkim o tej decyzji wyboru ścieżki samego śledztwa, która jest bardzo kontrowersyjna, bo nie daje szansy dojścia do prawdy.
Pani profesor, ale takie słowa właśnie w ogóle, jak zamach, zamordowanie, czy to nie są za mocne słowa? Na obecnym etapie.
Jeżeli giną wszyscy dowódcy wojskowi najważniejsi, jeżeli ginie prezydent, jeżeli giną naprawdę wybitni ludzie, to sposób procedowania, to, że moim zdaniem jak gdyby z urzędu nie włącza się np. NATO, nie włączyła się Unia Europejska, to powoduje, że te emocje rosną. Myślę, że...
Ale te emocje także w społeczeństwie takimi słowami i takimi twierdzeniami nie są podgrzewane?
Nie, myślę, że zdarzyło się coś nowego, to znaczy jest wprawdzie duży procent wierzących, że to był zamach, ale znacznie większy, i ja się dołączam do tych drugich, sześćdziesiąt parę procent ludzi, którzy uważają, i to są ludzie znacznie... z różnych obozów, bo tylko przecież koło 30% popiera PiS, ludzie, którzy chcą właśnie tej komisji, chcą prawdy. I to robi się takim wspólnym mianownikiem. I moim zdaniem dla premiera warunkiem odzyskania wiarygodności w tej sprawie jest wystąpienie o taką komisję do instytucji międzynarodowych, Rady Europy, do której należy Rosja, zgromadzenie natowskie, które ma możliwości techniczne.
Niektórzy politycy partii opozycyjnych też rzeczywiście mówią o powołaniu takiej komisji, mają nawet złożyć wnioski. Ale, pani profesor, chciałam pani zacytować słowa Zbigniewa Brzezińskiego, one były bardzo ostre, bardzo mocne i bardzo głośne. „Ciągłe nieodpowiedzialne bzdury o jakimś zamachu smoleńskim bez wskazania, kto jest za ten zamach odpowiedzialny, ale sugerując, że jest to prawdopodobnie polski rząd, a może Sowieci, a może razem, to coś wstrętnego i obrzydliwego. To jest strasznie wredna robota”.
Myślę, że... Ja myślę, że to była wypowiedź, która... Zbigniew Brzeziński, no, ma bardzo wielkie zasługi dla skończenia komunizmu, wspierał Kuklińskiego, wierzył w tę możliwość wojny w Europie sprowokowanej przez Związek Sowiecki, co z kolei utwardziło najpierw Cartera, którego był doradcą, a później w konsekwencji prezydenta Reagana, ale w tej sprawie widać, że niedostatecznie precyzyjnie, więc trudno się dziwić, nie śledzi przebiegu tej sytuacji, tego śledztwa...
Może śledzi, ale z daleka.
Śledzi z daleka, a tutaj z jednej...
Prezydent Komorowski mówi: to dobrze.
A tutaj z jednej strony mamy do czynienia z dyplomacją, w tej chwili Amerykanie odtajnili dokumenty pokazujące, jak długo Amerykanie ze względów politycznych, geopolitycznych zwlekali z uznaniem i z jak gdyby przedstawieniem prawdy o Katyniu, a tutaj myślę, że Zbigniew Brzeziński został wprowadzony w błąd, utożsamiając tę wypowiedź z oskarżeniem o morderstwo czy zabójstwo polskiego rządu. Tego Jarosław Kaczyński nie powiedział. I ja oczekiwałabym od Brzezińskiego raczej poparcia tego scenariusza komisji międzynarodowej.
Ale on też mówi, że tak naprawdę to Rosji powinno zależeć na tym, aby podgrzewać w taki sposób emocje w Polsce, i niektórzy to wykorzystują.
Myślę, że podziały w Polsce są na pewno na rękę Rosji, bo w Polsce można rozwiązać nasze problemy, zaproponować alternatywną... nie wisieć tylko na funduszach europejskich, nawiązując do pierwszej części rozmowy, tylko rzeczywiście dokonać wysiłku znalezienia strategii rozwoju dla Polski wewnątrz, to wymaga zaufania i tego typu sytuacja nie sprzyja zaufaniu, ale jedyną drogą jest komisja, jakkolwiek bolesna będzie prawda, to wyjaśnienie.
Pani profesor, prof. Aleksander Smolar mówi tak: „Wydaje mi się, że przy obecnej banalizacji języka politycznego tracimy wrażliwość na niezwykłą destruktywność słów, które padają. Też można by zadać pytanie: kiedy może skończyć się ta wojna polsko-polska?
Ja się zgadzam tutaj z Alikiem Smolarem, którego znam kilkadziesiąt lat można powiedzieć, jeszcze z 68 roku, że rzeczywiście ostre słowa po prostu... że jesteśmy coraz bardziej znieczuleni tym, nawet nie wywołuje już emocji. I to jest eskalacja. Ja jestem zwolenniczką takich diagnoz instytucjonalnych, ostrych, ale spokojnych, nie...
A nie emocjonalnych.
...nie apelujących do emocji, bo emocje katalizuje się przez stereotypy. Ja staram się sama szukać diagnoz, które są jeszcze niepomyślane przez innych. Ale to jest polityka, tym się żywi...
Bardziej...
...szczególnie polityka prowadzona głównie poprzez media.
Bardziej się pani podoba wizerunek Prawa i Sprawiedliwości taki merytoryczny, czyli debaty, kandydat na premiera, być może wniosek o wotum nieufności?
Ja myślę akurat... Oczywiście taki PiS mi się bardziej podoba, ale nie myślę tutaj o profesorze Glińskim, ale np. o doktorze habilitowanym Krzysztofie Szczerskim, którego wystąpienie w sprawie polityki europejskiej było świetne, który pokazał alternatywę, pokazał cenę zgodzenia się na warunki proponowane przez Komisję Europejską tylko po to, żeby być w środku, a chodzi także o to, jakie to będą rozwiązania, jakie będą miały skutki dla rozwoju. I myślę, że tego typu ludzi w PiS-ie jest bardzo wielu, jest Przemek Wipler, jest Szałamacha z Instytutu Sobieskiego, w tej chwili będzie takie spotkanie na temat państwa organizowane przez PiS, w którym zresztą też będę brała udział w tej debacie.
Ale te wizerunki się ostatnio mieszają rzeczywiście. Pani profesor, niestety już musimy kończyć. Chciałabym krótko na koniec zapytać panią o to, czy według pani zawsze będziemy świętować odzyskanie niepodległości podzieleni, czyli też tak jak ostatnio, i czy według pani jest szansa czy szansę ma taki ruch narodowo-katolicki, który ma zostać powołany?
Myśli pani o tym ruchu...
Związanym z ONR-em i Młodzieżą Wszechpolską.
To, co na Agrykoli, tak? No, ja nawet napisałam...
Tak, gdzie padały bardzo mocne słowa...
Napisałam taki felieton do Wirtualnej Polski...
...o obaleniu republiki okrągłego stołu.
...nawet nie wiem, czy się ukazał, napisałam go wczoraj, gdzie pisałam o pewnej anachroniczności tej retoryki, bo taka wizja przywódca i... silny przywódca i masa jest naprawdę anachroniczna, bo w tej chwili mamy co czynienia z zupełnie inną formułą władzy, ruchome centrum, właśnie republikanizm, który był tak ostro atakowany na tym spotkaniu, jest dla mnie nie do przyjęcia, bo republikanizm, odwołanie się do wolności i do przywódcy, który uaktywnia aktywność, uaktywnia jak gdyby inicjatywę, innowacyjność ludzi, a nie po prostu daje polecenia i jest tą formułą, która odpowiada naszym wyzwaniom. Tak że to jest anachroniczne, to jest nawiązywanie... zawsze jak gdyby te ruchy patrzą wstecz, a wydaje mi się, że...
Ale też używają bardzo mocnych sformułowań.
...interes narodowy wymaga myślenia przede wszystkim w kategoriach instytucji, często przecinek decyduje, a nie, powiedzmy, głośny krzyk.
Bardzo dziękuję za ten komentarz. Prof. Jadwiga Staniszkis była naszym gościem.
(J.M.)
