Daniel Wydrych: Jest, wreszcie.
Krzysztof Grzesiowski: Pan poseł Krzysztof Kwiatkowski, Platforma Obywatelska, dzień dobry, panie pośle.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
D.W.: Co się stało?
K.K.: I serdecznie przepraszam, nie będę się zwyczajowo, jak to polityk, usprawiedliwiał korkami. Wyjechałem troszkę zbyt późno, a to było związane ze sprawami pewnymi rodzinnymi. Jeszcze raz ciepło przepraszam, także tego słuchacza, który mi wypomniał brak telefonu.
D.W.: Ale to pan słuchał w takim razie.
K.G.: Ale liczy się efekt końcowy, panie pośle, czyli to, że jest pan w naszym studiu i możemy sobie porozmawiać na temat... Nie przeglądał pan prasy pewnie w pośpiechu, bo nie miał pan okazji. Dzisiejszy Dziennik Gazeta Prawna, zdjęcie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, jego twarz taka nieco już rozluźniona, prawda? I do tego tytuł: „Uff, udało mi się”. Przypomnijmy: premier przyjął sprawozdanie prokuratora generalnego z działalności w 2011 roku.
K.K.: Przyjął, ale z uwagami, że prokuratura wymaga zmian, że tak jak działa do tej pory, to jest działanie niesatysfakcjonujące i właśnie na ten temat będziemy rozmawiać dzisiaj na spotkaniu ministrów sprawiedliwości ze wszystkich rządów, jest takie spotkanie w sejmie i będziemy się zastanawiać, jak poprawić działanie prokuratury jako organu, instytucji ochrony prawnej obywateli.
K.G.: Jeden z publicystów napisał, że Andrzej Seremet dostał żółtą kartkę wczoraj.
K.K.: Ja przypomnę, że to już jest drugie roczne sprawozdanie. Ja w zeszłym roku też je oceniałem i też wskazywałem na to, że prokuratura musi działać inaczej, że statystyka to nie wszystko, że są poważne sprawy, takie jak np. związane z piramidą finansową Amber Gold, które wymagają dużego zaangażowania, pokazania wręcz determinacji instytucji, bo nie tylko w czasie...
K.G.: Przypomnijmy, że premier zwrócił się z prośbą o uzupełnienie tego raportu, który trafił do niego na biurko w marcu, o sprawy związane z działalnością prokuratury w kwestiach przestępstw gospodarczych, tak?
K.K.: Tak, i to zresztą było powodem opóźnienia, bo przyjmijmy procedura jest taka, że do rocznego sprawozdania prokuratora generalnego minister sprawiedliwości przygotowuje swoje uwagi, to na ogół trwa około 2 miesięcy. Moje uwagi do sprawozdania prokuratora Seremeta z pierwszego roku działalności były obszerniejsze niż samo sprawozdanie i w oparciu o ten materiał, a w tym roku w międzyczasie pojawiła się sprawa Amber Gold i premier poprosił o dodatkową informację, jak prokuratura zajmuje się badaniem działalności parabanków, w oparciu o te materiały podejmowana jest decyzja co do przyjęcia lub braku przyjęcia sprawozdania.
K.G.: Czy przy okazji tego momentu, kiedy oddzielano prokuraturę generalną od Ministerstwa Sprawiedliwości, od osoby ministra sprawiedliwości, czy w stosownych przepisach jest mowa o tym, ile czasu ma premier na zaakceptowanie lub odrzucenie sprawozdania prokuratora generalnego?
K.K.: Nie ma, uważam, że można te przepisy doprecyzować...
K.G.: Czy można, czy trzeba?
K.K.: Uważam nawet, że trzeba w tym roku po tegorocznym doświadczeniu, tylko zwracam uwagę na jedną rzecz. W zeszłym roku sprawozdanie było przyjęte, bo sprawozdanie, opinia do sprawozdania przygotowywana przez ministra to ok. dwóch miesięcy i w zeszłym roku sprawozdanie było przyjmowane w czerwcu lub w lipcu. W tym roku w lipcu wybuchła sprawa Amber Gold, później była prośba premiera o dodatkowe dokumenty i to spowodowało te opóźnienia, bo prokurator generalny wpierw chciał przedstawić tę informację we wrześniu, to mu się nie udało, ten dokument trafił dopiero do premiera, ale dzięki temu jest obszerniejszy i dzięki temu możemy z niego wyciągnąć wnioski, jak uniknąć tego typu sytuacji w przyszłości. No i w listopadzie w związku z tym nastąpiło przyjęcie sprawozdania.
K.G.: A prokurator generalny do jakiego dnia, do jakiego miesiąca musi złożyć sprawozdanie za poprzedni rok?
K.K.: To chyba też nie jest precyzyjnie określone w ustawie, więc jeżelibyśmy się nad tym zastanawiali, to to też warto określić, ale zwyczajowo to robi, tak było i w tym, i w zeszłym roku, że w miesiącu marcu bodaj ten dokument trafia do kancelarii premiera, a stamtąd do Ministerstwa Sprawiedliwości, i to nie jest zły czas. Jeżeli pamiętam, tego typu roczne sprawozdania przedstawia i Sąd Najwyższy, i Krajowa Rada Sądownictwa, i Instytut Pamięci Narodowej. I mniej więcej ten okres, czyli okres wiosenny, to jest okres, w którym wszystkie te instytucje przedstawiają sprawozdania za ubiegły rok.
K.G.: Czyli teoretycznie, jeśli to miała być wiosna, to pan prokurator Andrzej Seremet już powoli powinien zacząć się zabierać po dopiero wczoraj przyjętym za zeszły rok, już pisać za następny.
K.K.: Panie redaktorze, ja mam nadzieję, że prokurator Seremet zajmuje się prokuraturą...
K.G.: Już ma to napisane, aha.
K.K.: ...każdego dnia, a nie zajmuje się sprawozdaniem, bo sprawozdanie to podsumowanie pracy tego, co wykonuje prokuratura. Dzisiaj stajemy przed fundamentalnymi pytaniami: jak poprawić działanie prokuratury? Ja nie jestem zadowolony z działalności prokuratury. I to są zmiany zarówno w procedurze karnej nad tym będzie pracować komisja, której pracami kieruję, odpowiedni projekt już jest w parlamencie, jak wzmocnić działanie prokuratury jako oskarżyciela publicznego. Przecież w sprawie np. Amber Gold to prokurator dziewięciokrotnie wnioskował o karę w zawieszeniu, mimo że Marcin P. popełniał kolejne przestępstwa tożsame rodzajowo, czyli taki wniosek powinien być całkowicie inny. W sprawie prokuratury przed nami także zmiana struktury jej funkcjonowania, włączenie prokuratury wojskowej do prokuratury powszechnej, wzmocnienie nadzoru służbowego prokuratora-zwierzchnika nad pracą prokuratorów liniowych. I odpowiedź na kluczowe decyzje, na kluczowe pytanie: dlaczego 90% spraw trafia do prokuratur rejonowych, a tylko sześćdziesiąt parę procent prokuratorów w nich pracuje, czyli w tych najważniejszych z punktu widzenia obywatela prokuratur, do których trafiają sprawy ich dotyczące?
K.G.: „Funkcje nadzorcze sprawuje około 380 prokuratorów na 6 tysięcy zatrudnionych. Twierdzenie, że nadzór jest rozbudowany, jest chybione” – rzecznik prokuratora generalnego.
K.K.: Ja mówię o prokuraturach okręgowych i apelacyjnych, mówiąc o prokuratorach...
K.G.: Ale to jest kolejna sprawa, co do której są wątpliwości, czyli działalność nadzoru w prokuraturze.
K.K.: Tak, uważam, że ten nadzór musi być absolutnie zwiększony. Nie zgadzam się także z kolejnym zarzutem, który się pojawiał w ostatnich dniach, że prokuratura... nieprzyjęcie sprawozdania to jest forma nacisku politycznego na prokuraturę. Nie, to jest ocena pracy prokuratury i tego, że ona wymaga jeszcze bardzo dużego wysiłku, a o nacisku nie ma mowy, bo decyzja premiera nie ma żadnego znaczenia. To premier...
K.G.: Pan mówi o nacisku, Zbigniew Ziobro mówi o tym, że bez określonego terminu to forma wywierania nacisku na prokuratora, by zmusić go do (uwaga) nielegalnych działań.
K.K.: Panie redaktorze, czy z tego, że Andrzej Seremet został powołany przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego i że dwóch zastępców prokuratora generalnego to prokuratorzy, którzy pełnili bardzo ważne funkcje w czasach, kiedy ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym był Zbigniew Ziobro, ja wyciągam wniosek, że prokuratura jest polityczna? Absolutnie nie. Ja wyciągam wniosek, że prokuratura wymaga zmian, wymaga wsparcia zarówno w zakresie zmian przepisów proceduralnych, jak i samej struktury organizacyjnej, bo dzisiaj nie działa tak, jak byśmy sobie życzyli, jak by sobie życzyli obywatele.
K.G.: Hm. Prokurator składa sprawozdanie premierowi. Komuś jeszcze?
K.K.: Przedstawia sprawozdanie premierowi, jeżeli premier je przyjmuje, zamyka to procedurę, jeżeli premier go nie przyjmuje, kieruje do parlamentu i to parlament kwalifikowaną większością głosów, która by wymagała zgodnego głosowania zarówno koalicji rządzącej, jak i opozycji, może odrzucić to sprawozdanie, co jest równoznaczne z odwołaniem prokuratora generalnego, i wtedy jest procedura powołania nowego, ale znowu – nie przez polityków. Prezydent dokonuje wyboru spośród dwóch kandydatów: jednego zgłoszonego przez Krajową Radę Sądownictwa, drugą przez Krajową Radę Prokuratury, w obu tych ciałach cztery piąte składu stanowią albo prokuratorzy, albo sędziowie.
K.G.: A dlaczego nie składa przed sejmem?
K.K.: To jest dobre pytanie. I jeżeli dzisiaj dyskutujemy o zmianach w kształcie ustawy o prokuraturze, to jest to jeden z wniosków, czy takie sprawozdanie nie powinno trafiać do parlamentu po to, żeby nad nim odbyła się publiczna dyskusja, która także będzie pewną formą takiej mobilizacji i wskazania tych miejsc, gdzie jeszcze wymaga to wysiłku. Przecież pan redaktor nie wie nic ani o tegorocznych uwagach, które miał minister sprawiedliwości do sprawozdania, ani o zeszłorocznych, które ja jeszcze przygotowywałem, a może opinia publiczna powinna być poinformowana o tym, jak to sprawozdanie jest oceniane także przez ekspertów, bo oczywiście to nie minister sprawiedliwości je pisze, tylko grupa pracowników, w tym prokuratorów, którzy w ministerstwie na bieżąco starają się wspierać i oceniać oczywiście pracę tej instytucji.
K.G.: Tymczasem prokurator generalny ocalał, chociaż nawet gdyby to sprawozdanie nie zostało przyjęte, to trudno mi sobie wyobrazić znalezienie większości dwóch trzecich, która by go odwołała.
K.K.: W praktyce doświadczeń polskiego parlamentu i tak silnej polaryzacji politycznej ja poza Konstytucją z lat 90. nie za bardzo przypominam sobie takie sytuacje, w których moglibyśmy mówić o uzyskaniu zgodnej takiej większości w parlamencie, ale mam nadzieję, chciałbym to mocno podkreślić, że taka większość będzie przy pracach teraz nad zmianami przepisów kodeksu postępowania karnego, czyli tych przepisów, w oparciu o które prokuratura działa, i ustawy o prokuraturze, która reguluje strukturę organizacyjną i zasady działania prokuratury jako instytucji, a to wyzwanie właśnie przed nami.
K.G.: Wczoraj mieliśmy okazję rozmawiać z panem posłem Adamem Hofmanem z Prawa i Sprawiedliwości o propozycjach Platformy Obywatelskiej dotyczących zmiany artykułu kodeksu karnego, to jest artykuł 256, w dużym skrócie chodzi o tak zwaną mowę nienawiści, to nawoływanie do nienawiści na tle różnic etnicznych czy rasowych. Politycy Platformy, posłowie chcą poszerzenia tego artykułu, no bo on już istnieje taki zapis dotyczący „kto publicznie propaguje faszystowski czy inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści wobec grup osób lub osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, społecznej, naturalnych lub nabytych cech osobistych”, to jest...
K.K.: Tak, to jest...
K.G.: ...ta nowość?
K.K.: Nie, to nie jest ta nowość. Jeżeli mówimy o nowościach, to są właśnie także te elementy związane z zapisem mówiące o nawoływaniu do różnic na tle politycznym, społecznym. Tego typu regulacje obowiązują w ponad połowie krajów Unii Europejskiej i chciałbym bardzo mocno podkreślić – to nie jest nowy przepis, rozszerzamy tylko jego zakres, wzmacniamy ten katalog wartości chronionych, gdzie ustawodawca, czyli polski parlament mówi: te wartości są również istotne z punktu widzenia funkcjonowania demokratycznego państwa i dlatego dopisujemy je do tego artykułu. Dlatego kiedy słyszę opinie, a one się w ostatnich dwóch dniach pojawiają, że to jakaś rewolucja w przepisach, to te poglądy, które są wypowiadane, są absolutnie nieuprawnione, bo powtórzę jeszcze raz: ten artykuł jest wyłącznie rozszerzany, to nie jest żadna nowość, jak mówią prawnicy, normatywna, to nie jest coś, co się teraz pojawia. Po prostu katalog wartości, które uznajemy, że demokratyczne państwo musi chronić w sposób szczególny, zostanie rozszerzony, jeżeli tę propozycję przyjmie parlament, bo przed nami dyskusja i szukanie kompromisu politycznego.
K.G.: Tak sobie już wyobrażam, to tak na koniec, panie pośle, prokuratora, który dostanie taką sprawę i będzie miał ten paragraf, artykuł 256: przynależność polityczna, nawoływanie do nienawiści z powodu przynależności politycznej...
K.K.: Panie redaktorze, zadał pan kluczowe pytanie na koniec. Przepis...
K.G.: I teraz już widzę, jak on te wszystkie akta tak na wszelki wypadek na prawą stronę biurka i może...
K.K.: Panie redaktorze, przepis nie zwalnia...
K.G.: ...może ktoś inny, może nie ja?
K.K.: ...przepis nie zwalnia od myślenia, to za każdym razem prokurator na etapie śledztwa, a sąd na etapie postępowania sądowego ma ocenić, czy doszło rzeczywiście do złamania przepisu, czy nie. I muszę powiedzieć, że bardziej wierzę w rozsądek sędziów niż polityków.
K.G.: Poseł Krzysztof Kwiatkowski, poseł Platformy Obywatelskiej. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
