Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Od dwóch tygodni mamy wakat na stanowisku i ministra gospodarki, i wicepremiera, to po Waldemarze Pawlaku. Czy taka niepewność i takie przeciąganie sprawy, pytanie, czy nadmierne, ma wpływ w ogóle na rynki finansowe?
Nie widzę śladów paniki czy zaniepokojenia tą sytuacją, może dlatego, że dwa tygodnie to nie jest tak bardzo długo, a może również dlatego, że pojedyncze ministerstwa nie decydują o strategii rządu, ale oczywiście dobrze, jeżeli pojawi się minister, który wzmocni pozytywne tendencje, deregulację przede wszystkim, czyli oczyszczenie prawa z tego, co szkodzi pracy i przedsiębiorczości, dalej – który będzie blokował złe prawo, bo problem polega nie tylko na tym, że oczyszczamy pra... Oczyszczamy prawo dlaczego? Bo przedtem wyprodukowano złe prawo. I minister gospodarki powinien być takim strażnikiem jakości prawa, tak, aby prawo nie szkodziło temu, co jest potrzebne dla wzrostu gospodarczego. Gaz łupkowy jest, jak wiadomo, priorytetem, ale trzeba by konkretnie wiedzieć, czy dotychczasowe rozwiązanie lub zapowiedzi pomagają w osiągnięciu zamierzonych celów, czy przeszkadzają. Wreszcie wspieranie odpolitycznienia gospodarki przez ministra. Wiemy, że gospodarka upolityczniona, czyli państwowa, gorzej działa niż prywatna. Więc pewne oczywiste priorytety i jeżeli nowy minister te priorytety będzie realizować, to odegra rolę pozytywną. Jeśli nie, to negatywną.
A czy nowym ministrem powinien Janusz Piechociński? Pytam w tym sensie, że wiemy, że on obejmie stanowisko wicepremiera. Czy pan, że tak powiem, pozytywnie odnosi się do takiego pomysłu czy do w ogóle takiego stanowiska w rządzie, jak wicepremier bez teki, czy lepiej żeby wicepremier miał jednak odpowiedzialność?
(...) bo z tego, co się orientuję, to zapadła czy zapadnie decyzja, że będzie połączenie stanowiska wiceministra i...
Najprawdopodobniej tak.
Jeśli tak, to nie dyskutujemy o rzeczach, które nie będą miały miejsca.
To chciałam teraz o Europie tak naprawdę porozmawiać, a właściwie o porozumieniu w sprawie europejskiego nadzoru bankowego, bo takie ma mieć miejsce dzisiaj, takie dochodzą do nas informacje. I to ma być porozumienie takie, gdzie wszystkie kraje, także spoza strefy euro, mają mieć prawo głosu na równi z innymi. To chyba jest bardzo ważne ustalenie. I czy w takim razie Polska powinna przystąpić do tego nadzoru bankowego?
Za mało znam szczegółów, żeby móc odpowiedzieć tak czy nie. Chcę tylko powiedzieć, że jest mnóstwo jeszcze niejasności wobec tej ogólnej idei tak zwanej unii bankowej. Po pierwsze bardzo jest istotne, żeby wiedzieć, jakie miały być dokładnie kompetencje tak zwanego europejskiego nadzoru. I warto dodać, że taki nadzór został już stworzony w postaci europejskiego... to się nazywa European Banking Authority, czyli taki nadzór bankowy. Więc jak się ma jedno do drugiego, nie wiadomo, i to trzeba rozjaśnić. Po drugie zwolennicy tak zwanej unii bankowej podkreślają, że europejski nadzór jest jednym, ale nie jedynym elementem, że oprócz tego potrzebne są mechanizmy restrukturyzacji banków. O co chodzi? Idzie o to, żeby uniknąć decyzji, w której... uniknąć sytuacji, w której decyzje odnośnie banków w poszczególnych krajach zapadają na szczeblu europejskim, ale konsekwencje finansowe byłyby w poszczególnych krajach. To byłoby gorsze rozwiązanie niż to, co jest. I ten drugi element odpowiedzialności finansowej nie jest gotowy i nie wiadomo, kiedy będzie. W związku z tym ja myślę, że mamy do czynienia z ogólną ideą, która nie jest dostatecznie skonkretyzowana.
Jest też spór i chyba ważne pytanie, czy tym nadzorem czy w tej unii bankowej powinny się znaleźć tylko te najważniejsze banki strategiczne, tego chce Berlin, czy wszystkie 6 tysięcy banków ze strefy euro, tego z kolei chce Paryż.
Trzeba zapytać, czy struktura, która jeszcze nie istnieje, miałaby powstać, jest w stanie kompetentnie nadzorować taką masę banków. I warto spojrzeć na Stany Zjednoczone, gdzie nie ma takiej centralizacji. Ja niedawno uczestniczyłem, akurat wróciłem z Nowego Jorku i miałem okazję brać udział w konferencji, gdzie uczestniczyli Amerykanie, którzy ostrzegali przed nadmierną centralizacją w tej dziedzinie w Unii Europejskiej.
A czy to może uratować strefę euro przed kryzysem? Rozumiem, że to jest jeden z elementów, ale czy to może być ważny element? O unię bankową pytam oczywiście.
To ma być elementem zapobiegania przyszłym kryzysom, jeżeli oczywiście zostanie rozsądnie dopracowane, bo jak nie będzie dopracowane, to zaszkodzi. Natomiast kryzys nie występuje albo problemy nie występują z takim samym natężeniem we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Przecież Niemcy nie są traktowane jako kraj ogarnięty kryzysem, Grecja tak.
Hiszpania też.
Hiszpania tak. Mamy różne sytuacje i te różnice w sytuacji gospodarczej zostały wywołane przez różnice w polityce gospodarczej. Te kraje, które uprawiały złą politykę gospodarczą, np. wybierały sobie świętych Mikołajów do polityki, którzy zwiększali wydatki kosztem narastania długu publicznego i teraz cierpią. I to jest zresztą wniosek dla nas, żeby nie wybierać w naszej polityce fałszywych świętych Mikołajów, co dużo obiecują.
Ale też przygotowując się do tej rozmowy, przeczytałam takie zdanie, pana oczywiście zdanie i pana myśl: „Polska nie powinna się zbytnio spieszyć z wprowadzeniem europejskiej waluty. Jeśli wcześniej nie zreformujemy finansów państwa, staniemy się drugą Grecją”.
Jeden tutaj ścisły cytat, ale pominę tę kwestię. Idzie o to, że mamy te wyraźnie dwie grupy w strefie euro: kraje, które skorzystały i nie wpadły w kryzys – Niemcy, Holandia, Austria, Finlandia – i kraje, które są w dużych kłopotach. Więc jeżeli wchodzić do strefy euro, to w takiej formie, że tak powiem, z takim zreformowaniem finansów publicznych i gospodarki, żeby być członkiem tej dobrej grupy. Ja uważam, że w Polsce nie powinniśmy bawić w zgaduj-zgadulę, kiedy mamy wejść, tylko skoncentrować się na tym, co i tak Polsce potrzeba, nawet gdyby euro nie istniało, to znaczy na przyspieszeniu naprawy finansów publicznych, gospodarki. Jak tego nie będziemy robić, to nasz wzrost gospodarczy nie tylko na krótszą, ale i na dłuższą metę będzie coraz wolniejszy.
Ale przede wszystkim przez pobudzanie gospodarki, czy przez oszczędzanie? To jest też takie główne pytanie, jakie zadają sobie chyba wszyscy.
To jeset fałszywy dylemat, dlatego że przez pobudzanie rozumie się wstrzykiwanie większej liczby pieniędzy, ale skąd ma państwo wziąć więcej pieniędzy, jeżeli i tak już jest zadłużone? W Polsce mamy za duży dług publiczny, przed nami są tylko Węgrzy, którzy mają jeszcze gorszą sytuację. Więc nie ma tu możliwości. Poza tym to Grecy pobudzali gospodarkę, a jaki jest rezultat? Trzeba poprawiać warunki dla uczciwej pracy i przedsiębiorczości. I wtedy gospodarka będzie rosła, choć nie z taką samą siłą w każdym okresie. I tu mamy wiele do zrobienia.
GUS podaje takie (właśnie, pytanie, czy nie niepokojące) dane, że I półrocze 2013 roku tak naprawdę będzie najgorsze czy najtrudniejsze i że nie można wykluczyć pojawienia się ujemnych dynamik PKB. No to trochę można się przestraszyć, słuchając takich prognoz.
Radzę się nie przestraszać, bo po pierwsze jest to jedna z możliwości, ale niekoniecznie to się sprawdzi, po drugie krótkookresowe spowolnienie w Polsce jest nieuniknione, z jakiego np. powodu? Po pierwsze w ramach przygotowania do Euro wybudowaliśmy dodatkowo ileś stadionów, ale na szczęście nie budujemy nowych stadionów, co sprawia, że będzie mniej publicznych inwestycji. Po drugie Polska...
Ale musimy nauczyć się wykorzystywać te już zbudowane też.
A to jest następny problem, to wskazuje na to, że nie zawsze jest tak, że więcej publicznych inwestycji jest lepiej dla kraju, bo publiczne inwestycje często bywają upolitycznione, to znaczy pod publiczkę, publiczne, bo pod publiczkę, więc nie ma się co tak za bardzo rzeczywiście cieszyć, że jest coraz więcej, tylko patrzeć, co się buduje. To nie jest problem krótkookresowy, to jest problem długookresowy, bo jeżeli nie będzie w Polsce więcej reform, to nasza gospodarka na dłuższą... stopniowo będzie wytracała szybkość. I proszę zauważyć, że o tym politycy w ogóle nie dyskutują.
Już wytraca, bo też dane GUS...
Ale to jest powód koniunkturalny, to nie jest powód stały. Np. Niemcy spowalniają, a nasz eksport idzie w dużej mierze do Niemiec, więc z tego powodu nasza gospodarka traci szybkość na krótką metę. Rzecz w tym, żeby nie traciła szybkości systematycznie.
I co przede wszystkim rząd powinien pana zdaniem zrobić na tu i teraz, co może zrobić?
No, tu i teraz może głównie szkodzić, jeżeli np. na siłę będzie zwiększać publiczne inwestycje pod publiczkę. Idzie o to, żeby rząd, ale także opozycja, bo nie można zwolnić ich z moralnej odpowiedzialności, koncentrowali się na tych zmianach, które poprawiają warunki, powtarzam, dla uczciwej pracy i przedsiębiorczości. Np. mamy niskie zatrudnienie wśród ludzi młodych. Trzeba powiedzieć, dlaczego i co zrobić, żeby takie nie było. Co się przyczynia do tego? Wysoka płaca minimalna, która sprawia, że przedsiębiorcom nie opłaca się zatrudniać ludzi młodych bez stażu. Więc trzeba przestać podwyższać płacę minimalną i w rezultacie szkodzić młodym ludziom. Mamy wiele do zrobienia, jeśli chodzi o zatrudnienie ludzi w starszym wieku. Dalej – my mamy bardzo mało inwestycji prywatnych, jest niski odsetek. Widocznie jest tak, że przedsiębiorcom się nie opłaca więcej inwestować. Trzeba zidentyfikować te bariery inwestycji i je usunąć. I to jest zadanie dla odpowiedzialnej władzy politycznej włącznie z opozycją.
Czyli mamy jeszcze zbyt zablokowaną gospodarkę tak naprawdę, można kolokwialnie powiedzieć?
Polska osiągnęła duży sukces przez poprzednie 20 lat, ale nie ma gwarancji, że przez następne 20 lat będzie bez dodatkowych reform równie dobrze. Można więcej powiedzieć, że gospodarka będzie spowalniała systematycznie, jeżeli nie będzie wprowadzanych w Polsce więcej reform.
Premier Donald Tusk mówi tak (jak rozumiem, pan chyba nie podziela tego zdania), że kryzys puka do naszych bram, do naszych drzwi, ale my go nie wpuścimy.
Nie mam żadnych problemów z tym określeniem, tylko że traktowałbym...
A mówi pan, że rząd za mało robi, żeby to nie wpuścić.
Nie, traktowałbym to jako zapewnienie, że będzie w Polsce wprowadzonych więcej środków, dzięki którym nasz wzrost nie będzie słabł nie tyle na krótką metę, bo to jest nieuniknione, powtarzam, ale systematycznie przez następne kilkanaście lat. To jest zobowiązanie do takich reform, tak bym to traktował.
Bardzo dziękuję za ten komentarz. Prof. Leszek Balcerowicz.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
