Zuzanna Dąbrowska: Witam mojego gościa, który jest w sejmie, to poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Janusz Cichoń: Dzień dobry, witam państwa.
Dziękujemy, że wyszedł pan z posiedzenia komisji finansów publicznych do nas, żeby opowiedzieć słuchaczom o zagadkowej historii z sześcioma tysiącami poprawek, zagadkowej, dlatego że poprawki znikły. Jak Platforma tego dokonała?
Nie znikły i nie chciałbym, żebyśmy to w kategoriach sztuczek rozpatrywali, chociaż rzeczywiście Ruch Palikota spróbował sparaliżować tak naprawdę prace nad ustawą budżetową na rok 2013. To naprawdę niebezpieczna gra. Natomiast to, co my zaproponowaliśmy, to pewne przesunięcie związane z funduszem kościelnym i ono ma swoje merytoryczne uzasadnienie tak naprawdę, chodzi o to, że nie przesądzamy, bo jak państwo wszyscy wiecie, trwa dyskusja na temat przyszłości funduszu kościelnego, my przesuwamy środki zakładając, że w trakcie nadchodzącego roku w najbliższych miesiącach zapadną decyzje co do jego przyszłości, co do przyszłości funduszu kościelnego, przesuwamy na rezerwę, którą po podjęciu decyzji będzie można rozdysponować. To poprawia także naszą pozycję negocjacyjną, jeśli chodzi o zmiany dotyczące finansów.
Bo pieniądze są pod ręką, tak? Jeżeli dojdzie do porozumienia. A jeżeli nie?
Jeśli nie, to te pieniądze sukcesywnie będziemy uruchamiali, ale jak mówię, poprawia to trochę pozycję negocjacyjną, bo nie są to pieniądze wprost przekazywane na fundusz, a będą przekazywane z tej rezerwy. Ale wracając do istoty sprawy, to rzeczywiście ta poprawka pozwoliła nam uznać, że poprawki złożone przez Ruch Palikota są bezprzedmiotowe i... znaczy w gruncie rzeczy pozwoliła uznać, że zaopiniowaliśmy je wszystkie negatywnie, przyjmując tę poprawkę.
Janusz Palikot mówi, że to oznacza, że opozycja jest w ogóle w sejmie niepotrzebna, w komisji przede wszystkim, a w sejmie szczególnie, i że w zasadzie Donald Tusk mógłby zostać królem, cały parlament okazuje się w takich sytuacjach do niczego nieprzydatny, bo jeśli się odrzuca wszystko z góry, to po co te spotkania?
To nie jest odrzucanie wszystkiego z góry, natomiast spójrzmy jednak obiektywnie na to, co zaproponował Janusz Palikot – 6 tysięcy poprawek to tak naprawdę zupełny paraliż. Jeśli rzeczywiście chcielibyśmy poprawkę po poprawce rozpatrywać, to potrzebowalibyśmy na to w komisji 200-300 godzin, to oznacza 2-3 tygodni i potem także na posiedzeniu sejmu, bo formuła II czytania polega na tym, że komisja tylko opiniuje złożone poprawki, a potem te same poprawki są także głosowane na posiedzeniu sejmu. To absolutny paraliż. Gdyby rzeczywiście chciał sprawy uregulować Ruch Palikota i pan Janusz Palikot, to podjąłby rozmowy na ten temat wcześniej, na etapie chociażby I czytania. Nie było takich intencji, choć głosy dotyczące funduszu kościelnego oczywiście słyszymy od dłuższego czasu, mało tego, wszyscy wiemy, że trwa na ten temat debata, dyskusja w jakiejś mierze negocjacji. To, co zrobił Ruch Palikota, to była próba sparaliżowania prac sejmu i mogę powiedzieć, że przepis na Polskę brzmi w tym kontekście jak groźba niemalże, bo wygląda na to, że Ruch Palikota znalazł sobie paragraf, który miał mu pozwolić na sparaliżowanie prac sejmu.
No i chyba właśnie przez to inne ugrupowania, także opozycyjne wyjątkowo poparły Platformę, nawet Solidarna Polska, SLD odetchnęło z ulgą, nie trzeba będzie głosować tylu poprawek. Co wobec tego zostało? Nad iloma poprawkami komisja finansów publicznych obraduje dzisiaj?
W sumie 282 poprawki, jeśli dobrze kojarzę. Jesteśmy w tej chwili pewnie w połowie tych poprawek. I też muszę powiedzieć od razu, podliczyłem wczoraj jeszcze, jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia tych poprawek. Mogę powiedzieć, że prawie 26 miliardów złotych, o tyle zmniejszyłaby się, o tę kwotę 26 miliardów, rezerwa na realizację, na udział własny w programach europejskich. To w praktyce oznacza, że poza tymi propozycjami zawartymi w poprawkach, nie bylibyśmy w stanie zrealizować żadnego zadania, do którego potrzebny jest udział własny środków europejskich, czyli żadnego praktycznie rzecz biorąc zadania ze środków europejskich. Do tego konsumują te poprawki 25 miliardów złotych pochodzących z obsługi długu Skarbu Państwa i w części tej obsługi w części 78, 79, a to krajowy i zagraniczny dług, i koszty obsługi z tym związane, to tak brzmi, jak byśmy prawie mieli ogłosić moratorium na spłatę długów i odmówić spłacania długów i także jego obsługi.
No tak, ale jeśli weźmiemy pod uwagę koszty wszystkich zgłoszonych poprawek, tak jak pan powiedział.
Tak.
A jeśli chodzi, są takie, które nie są aż tak kosztowne albo które mają zdaniem Platformy Obywatelskiej większy sens, które warto byłoby rozważyć. Czy tak się zdarza podczas pracy w komisji przed...
Każda poprawka jest analizowana i rozważana w ramach prac komisji finansów publicznych. Natomiast prawda niestety jest taka, że one mają taki wymiar czystej, populistycznej... czystej gry, w ramach której... zresztą to politykom bardzo łatwo przychodzi, my uzasadniamy bardzo chętnie, na co wydać pieniądze. Mamy tutaj sporo propozycji, jak widać, jeśli chodzi o te poprawki. Natomiast gorzej nam przychodzi wskazanie tego, kto za te pomysły zapłaci, no a prawda jest taka, że gdybyśmy chcieli je realizować, nawet te najdrobniejsze, to musielibyśmy znaleźć jednak źródła finansowania, nie te, które tutaj zostały wskazane, a inne źródła, ale tak naprawdę musielibyśmy sięgnąć do kieszeni Polaków, musielibyśmy my wszyscy za to zapłacić. Nie ma zgody na podniesienie podatków, my tego nie chcemy, ale także przecież opozycja, gdyby przyszło co do czego, za takimi propozycjami głosować nie chce. Ogranicza się wobec tego do uzasadniania wydatków. Ja jestem w stanie jak z rękawa pokazywać słuszne, ambitne cele, które uzyskałyby poklask społeczny, pod którymi wszyscy niemalże by się podpisali. Refleksja przychodzi w momencie, kiedy trzeba odpowiedzieć na pytanie, skąd na to wziąć środki i kto za to zapłaci.
Zawsze na końcu drogi każdej złotówki jest ktoś, kto z niej może skorzystać...
Mogę powiedzieć, ja dedykowałem...
...albo na czym może stracić.
Dedykowałem wczoraj posłom zgłaszającym poprawki zasadę Pareto, czyli wskazywanie takich sytuacji, w których możemy doprowadzić do poprawienia sytuacji jednych bez pogarszania drugich. Taka nieefektywność w rozumieniu Pareto musiałaby się doczekać realizacji, natomiast proponowałem nawet, aby minister finansów ufundował nagrodę dla kogoś, kto tę nieefektywność wskaże i odkryje. Nie sądzę, żeby w tych poprawkach, które zostały zgłoszone w ramach drugiego czytania takie odkrycie miało miejsce.
A czy nie ma pan wrażenia, panie pośle, na koniec zapytam, że posiedzenia komisji finansów publicznych, nie tylko to, o którym teraz mówimy, ale co roku odbywające się, przypominają pewien rytuał, że wiadomo, że rządząca koalicja, jeśli ma sejmową większość, nie odpuści i wiadomo, że opozycja zrobi wszystko, żeby gdzieś znaleźć wyłom w murze, a wszystko i tak zostaje po staremu według przedłożenia rządowego?
Nie, tak nie jest, bo w wielu sprawach jednak zwłaszcza w tych, które nie burzą budżetu, wsłuchujemy się w te głosy i tam, gdzie one mają racjonalne podstawy, to je akceptujemy. Dzisiaj kojarzę projekty dotyczące ochrony zabytków woj. opolskiego, przesunięcia, nad którymi można dyskutować, ale zaakceptowaliśmy i nie były to propozycje koalicji, jeśli dobrze kojarzę. Takie propozycje się też zdarzają i ta akceptacja dla głosów trzymających się w granicach zdrowego rozsądku, oczywiście też jest.
Dziękuję w takim razie bardzo. O zdrowym rozsądku budżetowym, obradach komisji finansów publicznych, właściwie w trakcie jej obrad mówił poseł Platformy Obywatelskiej Janusz Cichoń.
Mogę użyć na koniec starej rzymskiej maksymy Quicquid agis, prudenter agas et respice fine, czyli cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i...
I oczekuj końca.
...i oczekuj na wynik, tak.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
