Zuzanna Dąbrowska: Naszymi gośćmi są publicyści: Paweł Wroński, Gazeta Wyborcza, Rafał Ziemkiewicz... tu się zawahałam, chwilowo bezrobotny, tygodnik w budowie? Jak pan sobie życzy?
Rafał Ziemkiewicz: Tygodniklisickiego.pl, za parę tygodni mam nadzieję, że już w kioskach, ale na razie... na razie rzeczywiście na bezrobociu.
Zuzanna Dąbrowska: I w poszukiwaniu pieniędzy na inwestycje.
Rafał Ziemkiewicz: Powiem szczerze, że wbrew stereotypowi pieniądze nie są problemem. Problemem, jak to u nas, są terminy rejestracji, znaków towarowych spółek, takich rzeczy, i to nas wstrzymuje.
Zuzanna Dąbrowska: No, fantastycznie, pieniądze nie są problemem. A czy problemem jest to, że mamy dwie, wciąż dwie wizje polskiej rzeczywistości, współczesności, historii, bardzo ze sobą konkurujące i sprzeczne: Jarosław Kaczyński podczas marszu wczoraj mówiąc o historii i przeszłości, Donald Tusk w materiale świątecznym, tak to nazwijmy, który mówi o tym, że jest cudownie, świetnie? Której Polski jest więcej, która Polska wygrywa? Czy są w ogóle dwie? Rafał Ziemkiewicz.
Rafał Ziemkiewicz: Pytanie do mnie. Problemem to jest od dawna i problemem to jest typowym, ponieważ w każdym kraju postkolonialnym, a ja uparcie tłumaczę wszystkim, że w ten sposób zrozumiemy Polskę, porównując z innymi państwami, z innymi krajami, które za sobą mają to, że kilka pokoleń istniały w warunkach braku suwerenności, w każdym takim kraju tworzą się jak gdyby dwa narody. I u nas jest to na szczęście na mniejszą skalę się zdarzyło niż np. na Bałkanach, gdzie mamy taki przykład skrajny, modelowy, gdzie, proszę zwrócić uwagę, mówimy, że wojna się toczyła między Serbami a muzułmanami, ale na całym świecie muzułmanin to jest wyznanie, a tam jest to narodowość, czyli po prostu wojna się toczyła między Serbami, którzy pozostali przy swej tradycji, a Serbami, którzy w ciągu wieków dominacji tureckiej się, mówiąc po staropolsku, poturczyli. I u nas też tak jest. W każdym kraju postkolonialnym jest ta grupa tubylców i grupa Kreoli, i one są ze sobą w konflikcie. I to jest normalne. Nienormalne jest to, że w Polsce...
Zuzanna Dąbrowska: A kto jest Kreolem w tym obrazku?
Rafał Ziemkiewicz: W tym obrazku wodzem Kreolów jest Donald Tusk i Jarosław Kaczyński wszedł w rolę, ja bym powiedział, obaj weszli, bo ani Kaczyński, że tak powiem, genetycznie nie jest narodowym katolikiem, ani Donald Tusk, przecież jeszcze niedawno nie był obrońcą Rywinlandu, tylko właśnie człowiekiem, który, jak dzisiaj się pokazuje wywiady z 2006 roku...
Zuzanna Dąbrowska: To było westchnienie redaktora Wrońskiego.
Rafał Ziemkiewicz: Więc jak dziś się pokazuje wywiady z 2006 roku, gdzie Donald Tusk mówi, że układ rządzi Polską, ten układ wyrasta z WSI, trzeba go rozbić, trzeba go zniszczyć, trzeba zbudować IV Rzeczpospolitą, no i pytam ludzi: kto tego wywiadu udzielił, to jak się pokazuje, że to jest wywiad z Donaldem Tuskiem, to szczęki opadają. Więc (...) weszli panowie w te role.
Zuzanna Dąbrowska: To jak to jest, panie redaktorze, Donald Tusk broni Rywinlandu?
Paweł Wroński: To jest określenie publicystyczne redaktora Ziemkiewicza. Problem polega na tym, że w każdym kraju istnieją jakieś opinie. Czasami jest to podział bardzo ostry na pół. W Stanach Zjednoczonych, jeśli się na Południu zaczyna rozmawiać o wojnie secesyjnej, która, dalibóg, skończyła się w 1865 roku, to ci południowcy nadal uważają, że mieli rację. Ale polski problem polega na tym, że te dwie Polski nie są w stanie ze sobą kooperować, coraz bardziej zaczynają posługiwać się innym językiem, językiem, który ma w celu albo wykluczenie, albo poniżenie kogoś. I to się toczy w tak ostrym sporze politycznym, że zakleszczenie polskiej polityki jest takie duże, iż nie prowadzi to do skutecznych rozwiązań dla państwa. Przykład: otóż jeśli już wspominamy Donalda Tuska, to Donald Tusk mając za sobą pewną grupę zwolenników, może być pewny swojej władzy, nie musi się szczególnie wysilać, wychodząc z założenia, że jego wyborcy patrząc, jak Jarosław Kaczyński lewituje, nigdy w życiu nie oddadzą na niego głos. I to broni jego władzy. Z drugiej strony wyborcy PiS-u uważają Donalda Tuska za zdrajcę, zaprzańca, który chce wprowadzić kondominium, który broni Rywinlandu. Po dwóch stronach są plemiona i polityczne, i publicystyczne. Niestety to do niczego dobrego nie prowadzi.
Rafał Ziemkiewicz: A dlaczego pan tak wzdychał, jak ja o tym mówiłem? Bo mam wrażenie, że przypadkiem się zgadzamy, co mnie zresztą bardzo martwi (...)
Paweł Wroński: Westchnąć sobie zawsze można, tylko jak np. używa się określenia Rywinland, to określa się pewną... tych, którzy wspierają czy mniej Donalda Tuska, to ktoś się wpisuje do tego układu polegającego na tym, że ze swoim przeciwnikiem rozmawia się w kategoriach inwektywy. Abo przynajmniej z grupą ludzi, którzy mniej lub bardziej uważają, że nie do końca Jarosław Kaczyński ...
Rafał Ziemkiewicz: Pamiętam taki moment, kiedy...
Zuzanna Dąbrowska: Ale nie macie panowie...
Rafał Ziemkiewicz: ...kiedy to panowie, państwo używaliście też tego określenia, ale rozumiem, że teraz to wszystko, co symbolizuje Lew Rywin, jest w porządku (...)
Paweł Wroński: Nie, wydaje mi się, że określenie „Donald Tusk stał się obrońcą Rywinlandu” jest po pierwsze nie do końca logiczne, niezupełnie precyzyjne i w pewien sposób służące nie tyle temu, żeby przekazać jakąkolwiek informację, tylko po to, żeby przykopać Donaldowi Tuskowi.
Zuzanna Dąbrowska: Zostawmy na chwilę ten Rywinland, wróćmy do współczesności. Czy nie macie panowie wrażenia, że oferta przedstawiona przez oba te obozy, obu liderów, jest coraz bardziej prosta i uboga, żeby nie powiedzieć pusta? Że z jednej strony jest nuta, na której się gra bez przerwy mimo tego, że sondaże pokazują, że inna byłaby zupełnie lepsza. Myślę tu o PiS-ie. Z drugiej strony, kiedy trzeba tłumaczyć różne rzeczy, np. budżet, np. to, dlaczego ani jedna poprawka nie znajduje uznania, czy trzeba będzie go nowelizować, to mówi się, że jest cudownie, fantastycznie, idą święta, kochajmy się, nie widząc różnych problemów, które są? I ktoś, kto konsumuje te dwa obrazy, te dwie oferty, no to specjalnie się nie naje.
Paweł Wroński: Tylko czy my mówimy o papce, która jest jakimś politycznym piarem, czy mówimy o realnych problemach? Realne problemy...
Zuzanna Dąbrowska: No, za polityczny piar też liderzy odpowiadają w dużej mierze.
Paweł Wroński: Realnym problemem nie jest to, że Jarosław Kaczyński mówi, że nie ma wolności i tak dalej, i tak dalej, bo on to przecież nie mówi do ludzi, którzy pamiętają stan wojenny, którzy byli w tej opozycji, tylko on to mówi do młodych ludzi, którzy tak jak jego młodzieżówka nawet już myli daty, kiedy trzeba protestować przed domem Jaruzelskiego, żeby ci ludzie go poparli. Bo zawsze najlepiej młodym ludziom odpowiednio podbechtać, nadać im jakiś power i coś się dzieje. Prawdziwym problemem są koleje śląskie świadczące o tym, że władza sobie nie radzi. Prawdziwym problemem strategicznym dla Polski jest teraz kluczowy wybór, czy wchodzimy do strefy euro szybko ze wszelakimi konsekwencjami politycznymi i gospodarczymi, które się z tym wiążą, czy też nie. Kierunek industrializacji Polski, walki z bezrobociem – tu są autentyczne problemy, naprawdę. Ta cała chmara dziwnych rzeczy, które się rozgrywają wokół polityki, to jest zabawa na podniecenie jakichś uczuć, podniecenie publicystów i polityków, którzy często mówią o tym, ponieważ tamte problemy wymagają pewnej wiedzy.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz wzdychał redaktor Ziemkiewicz.
Rafał Ziemkiewicz: Ja jestem wzruszony po prostu tym, jak przenikliwy potrafi być mój rozmówca, ale wyłącznie wtedy, kiedy recenzuje postępowanie Jarosława Kaczyńskiego. Ponieważ jak Donald Tusk się zachowuje tak samo, znaczy podbechtuje, opowiada różne androny, żeby go ludzie poparli, to tego wtedy Gazeta Wyborcza nie zauważa.
Paweł Wroński: Zaiste...
Zuzanna Dąbrowska: A ja mam wrażenie, że redaktor zauważył też.
Paweł Wroński: Zaiste bardzo mądry jest redaktor Ziemkiewicz. Powiedzmy, że on jest najmądrzejszy na świecie, dobrze, że zrecenzował swojego rozmówcę, bo wtedy to taki jest jeszcze mądrzejszy.
Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję uprzejmie, a teraz wracając...
Paweł Wroński: Bardzo ładnie, panie redaktorze.
Rafał Ziemkiewicz: Cieszę się. Natomiast wracając do spraw poważnych, jak powiedziałem, to, że mamy taki spór tożsamości, to jest normalne, natomiast nienormalne jest to, że w Polsce cała polityka została na tym postkolonialny sporze oparta, a ona została na nim oparta dlatego, że spór generuje potężne emocje i politycy z obu stron zauważyli, że na tych emocjach można pojechać. Tylko że rzeczywiście problem jest taki, że to jest spór nierozstrzygalny. O interesach to my możemy rozmawiać, natomiast tożsamości, jedna może drugą zdominować albo jedna może wymrzeć. I proszę zobaczyć, Jarosław Kaczyński dąży do zwycięstwa totalnego, on chce Budapesztu nad Wisłą, jego nie interesują tam punkty, wchodzenie w koalicje, wygrywanie na 40% wyborów...
Zuzanna Dąbrowska: Tylko nowy rząd w styczniu.
Rafał Ziemkiewicz: Nie, nowy rząd w styczniu oczywiście nie będzie...
Zuzanna Dąbrowska: Tak zapowiadał.
Rafał Ziemkiewicz: Tak, będzie próba nowego rządu, ale jego interesuje to, żeby doczekać tego momentu, kiedy ogromna część społeczeństwa stwierdzi: Donald Tusk nas oszukał, Donald Tusk kłamie, Donald Tusk... mamy go dosyć w związku z czym machniemy ręką, zostaniemy w domu, nie idziemy na wybory. No i ta wierna część elektoratu pisowskiego zapewni Jarosławowi Kaczyńskiemu wygraną taką, o jakiej on marzy. Natomiast plan Donalda Tuska, który się nie spełnił, był taki, że przeciwnicy wymrą: „wymrzecie jak dinozaury”, ma was nie być. I chodzi o to, że te obie oferty, bo ja rozumiem, że pani pyta o pewien teatr, który się odbywa, tak? Gdzie Jarosław Kaczyński chce być postrzegany jako groźny, Donald Tusk chce być postrzegany jako miły, sympatyczny, i to jest taka polityka.
Zuzanna Dąbrowska: To jest teraz takie bardzo modne słowo „narracja” to są dwie narracje...
Rafał Ziemkiewicz: Tak, to jest taka polityka.
Zuzanna Dąbrowska: ...publiczne i jedyne.
Rafał Ziemkiewicz: No więc problem polega na tym, że nie mamy na scenie politycznej absolutnie nikogo właściwie i nawet nie mamy zamówienia na kogoś takiego, bo Polacy się w tym emocjach mieszczą doskonale. I nie mamy kogoś takiego, kto by powiedział: słuchajcie, jedziemy na tym samym wózku i musimy pewne bieżące interesy załatwiać, przechodząc do porządku dziennego nad tym, że jedni się czują Polacy Polakami-katolikami, a drudzy jak słyszą słowo „Smoleńsk”, to krzyczą, plują, tupią, że oni już nie chcą, że oni mają dosyć tych klechów wszędzie i tak dalej. No i to jest problem.
Zuzanna Dąbrowska: No ale przepraszam, ja się np. w tych emocjach nie mieszczę, słucham panów, słucham, jak mówicie o świecie polityki, i widzę, że żaden z was, mimo że prawicie sobie niesłychane komplementy, ani nie krzyczy o Smoleńsku, ani nie krzyczy o watahach. Nie mieścicie się też w tym sporze. To jak to jest? To ten świat, ten teatr wąskiej polityki jest garbem dla nas wszystkich?
Paweł Wroński: Nie, bo spory tożsamościowe będą istnieć zawsze. I to nawet przypuszczam, że politycy nie są na tyle głupi, żeby uważali, że pewni oponenci wymrą. Jak Giedroyć mówił, że rządzą nami dwie trumny, to te trumny już się zmieniły, ale nadal rządzą nami dwie trumny. Tylko że istnieje pewna nieprzekraczalna bariera w odróżnieniu tym, co jest, może to nieprecyzyjnie, real politic, od tego, co jest właśnie sporem tożsamościowym. Spójrzmy na polski sejm – kiedy zaczynają się dyskusje, które rzeczywiście są w jakiś sposób istotne, dotyczące nawet owego budżetu, na sali plenarnej była jedna trzecia posłów, oni...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale po co, skoro nic się nie dzieje, nic się nie zmienia?
Paweł Wroński: Czasami jest również o tyle istotne są te dyskusje, że one polegają na tym, że nawet jeśli nie da się przeforsować jakiejś poprawki, to dyskusja na temat tejże poprawki pokazuje pewną alternatywę ekonomiczną.
Zuzanna Dąbrowska: Sposób myślenia, pomysły.
Paweł Wroński: U nas właśnie takich dyskusji, nawet na komisji finansów, prawie nie było. Było hasło ze strony Palikowa... Co pamiętamy? 6 tysięcy poprawek...
Zuzanna Dąbrowska: No, zagrywkę piarowską.
Paweł Wroński: Zagrywkę piarowską, która zresztą była powtórzeniem innej zagrywki piarowskiej posła Manickiego sprzed wielu, wielu lat, po to, żeby zlikwidować fundusz kościelny, które jest w tymże budżecie. Ile to jest? 90 milionów. No, to jest kropelką. To zapamiętaliśmy z tej całej debaty. Politykom jest również wygodnie wpisywać się w ten spór tożsamościowy, bo wtedy ogranicza to ich potrzeby kompetencji. I tylko tyle.
Rafał Ziemkiewicz: No tak, ale jak zauważyliśmy...
Paweł Wroński: Ja myślę, że powinniśmy wymagać od tychże polityków, ażeby się zajmowali realnymi problemami, a nie sporem tożsamościowym.
Rafał Ziemkiewicz: Jak zauważyliśmy, dyskusja rzeczywiście w sejmie, które tak głosuje blokiem w związku z tym co Donald Tusk zarządzi, żeby tam wysłano esemesem do wszystkich posłów koalicji, to to przejdzie, no to rzeczywiście sejm się stał miejsce jałowym i sensu nie ma kompletnego. No ale z drugiej strony ja nie wiem, czy to nie jest... znaczy ja sądzę, że to jest błąd, no ale takich mamy polityków, jakich mamy, że oni to obstawiają, że opozycja powinna mówić o takich prostych rzeczach w tej chwili, jak to, że szefem kolei śląskich mianowała Platforma Obywatelska faceta, który ma żółte papiery, a ma żółte papiery, bo miał sprawę karną o nadużycia i załatwił sobie, żeby nie dostać wyroku. Jeżeli jego zastępca też miał sprawę karną, a facet, który układał rozkład, ten rozkład kolei, który się skończył katastrofą, też ma żółte papiery. No, coś takiego w kraju po prostu ostatni raz widzieliśmy w filmach Stanisława Barei i ja mam wrażenie, że on gdzieś tam reżyseruje zza...
Zuzanna Dąbrowska: To chyba nawet nie...
Paweł Wroński: Nie, nie, to Stanisław Bareja by sobie nie poradził z tym problemem rozkładu jazdy...
Zuzanna Dąbrowska: Chyba że zrobiłby dokument.
Rafał Ziemkiewicz: Zdaje się, że w dyrekcji PKP jest taki pan Bareja, co prawda nie Stanisław i nie wiem, czy to jest rodzina, ale być może to jest jakiś mistyczny element. I właściwie muszę państwu powiedzieć, że nie ma łatwej recepty, żeby z tego wybrnąć, bo to jest jednak kwestia pewnego oczekiwania społecznego. Polacy chcą sporu o tożsamość, bo to jest spór prosty, w którym każdy ma swoje miejsce i nie musi się zastanawiać. To nie tylko politycy, ale i zwykli ludzie zwalniają się z braku kompetencji, usprawiedliwiają się.
Zuzanna Dąbrowska: Z tym „Polacy chcą” to bym polemizowała. Zobaczymy, jak będzie, cała nadzieja, że...
Paweł Wroński: Ja nie wiem, co Polacy chcą, powiem szczerze.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, cała nadzieja w tym, że idzie świąteczne uspokojenie, już marszów nie będzie...
Rafał Ziemkiewicz: Ale sondaże coś pokazują jednak, nie?
Paweł Wroński: Będzie marsz.
Zuzanna Dąbrowska: Będzie marsz, no dobrze...
Paweł Wroński: Dziewiątego, z okazji Niewiadomskiego, znaczy zabójstwa Narutowicza przez Eligiusza Niewiadomskiego.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, pod Zachętą. Ale chyba będzie trochę mniej agresywny, przynajmniej taką mamy nadzieję. Dziękuję bardzo za tę piątkową rozmowę. Gośćmi naszymi byli: Rafał Ziemkiewicz, publicysta, i Paweł Wroński, publicysta Gazety Wyborczej.
(J.M.)
