Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest prof. Leokadia Oręziak, ekonomistka z SGH. Witam panią.
Prof. Leokadia Oręziak: Dzień dobry.
Międzynarodowy Fundusz Walutowy przyznaje się do błędu, przyznaje się do winy w sprawie Grecji. Dwóch ekspertów Funduszu: Olivier Blanchard i Daniel Leigh napisali, sformułowali taki raport, który nie jest oficjalnym stanowiskiem MFW, ale jednak jest sygnowany przez tę instytucję, który mówi, że wszystko było nie tak. Pani profesor, jak to możliwe, jak można mieć zaufanie do instytucji międzynarodowych tak poważnych, skoro potem się okazuje, że wszystko było nie tak?
To tylko oznacza, że decyzje, które są podejmowane przez wielkie międzynarodowe instytucje finansowe, w tym także przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, mogą być obarczone dużym błędem, mogą nieść bardzo negatywne skutki dla wielu krajów, dla wielu społeczeństw. I to tylko oznacza, że właściwie poszczególne kraje nie powinny przyjmować tak sobie, bez sprzeciwu, bezszmerowo to, co one mówią, bo po pierwsze, jak widzimy, jest niedoskonały system podejmowania decyzji w tych instytucjach, prowadzenia analiz i też do końca nie wiadomo, czyje interesy one reprezentują. Więc w efekcie po drugiej stronie stoją kraje potrzebujące pomocy, po tej stronie jest Fundusz Walutowy, który dysponuje środkami finansowymi na tę pomoc, i właściwie ścierają się sprzeczne interesy, bo te kraje, które potrzebują pomocy, one muszą podjąć bardzo nieraz ostre, surowe działania w polityce gospodarczej, niosące ogromne skutki społeczne. I nie jest bez znaczenia, czy ta recepta, która jest im prezentowana, czy te działania, które są od nich wymagane, czy to jest słuszne i czy to znajduje jakiekolwiek podstawy.
Przypomnijmy, jakie to jest recepta: ograniczenie wydatków publicznych i w efekcie (...)
Tak, zasadniczo ta recepta, która była dotychczas stosowana, ona właściwie cały czas jest taka sama, to znaczy redukować wydatki jak najbardziej, jak najmocniej, a dodatkowo oczywiście zwiększać podatki. Razem to wszystko skutkuje takimi bolesnymi konsekwencjami dla gospodarki, dla popytu w poszczególnych krajach i dla stanu koniunktury i w ogóle dla poziomu życia ludności. I w związku z tym nasuwa się pytanie: czy te recepty są skuteczne? Z drugiej strony jednak nie można też całkiem pominąć takiego faktu, że wtedy, kiedy Międzynarodowy Fundusz Walutowy podejmował te decyzje wraz z instytucjami Unii Europejskiej o udzieleniu pomocy Grecji i innym krajom – Portugalii, Irlandii, to właściwie był to okres tuż po, powiedzmy, niedługim czasie po rozpoczęciu kryzysu zadłużenia, a przedtem to właściwie sytuacja była relatywnie dobra, dopiero potem kraje zaczęły się zmagać z długiem i właściwie stanął Fundusz przed nową sytuacją i...
Ale użył starej recepty.
Ale użył starej recepty, która to zresztą recepta różnie się sprawdzała w różnych krajach, najczęściej wywoływała ogromne protesty społeczne, natomiast brutalna prawda jest taka też, że właściwie ta recepta sprowadzała się do takiego prostego rozwiązania, że jak będą mniej wydawać, nałożą wyższe podatki, to po prostu nie będą musieli tyle pożyczać, bo w przeciwnym razie jeśli tego nie zrobią, no to muszą pożyczyć, a nie ma skąd pożyczyć, bo ktoś musi pożyczyć te pieniądze temu krajowi zadłużonemu, a jak nie ma chętnych albo koszty są bardzo wysokie, więc po prostu nie ma skąd pożyczyć i inne kraje musiałyby udzielić pomocy.
No tak, ale jednocześnie nie można się usamodzielnić w takiej sytuacji, bo jeżeli cały czas są koszty społeczne i inwestycyjne cięte, to nie ma jak zarobić tych pieniędzy.
Jest to właściwie takie błędne koło, bo właśnie te brutalne cięcia w wydatkach publicznych, wzrost podatków one rzutują negatywnie na stan koniunktury, stąd Grecji tak trudno się wyrwać już kolejny rok z recesji, która tam się utrzymuje i właściwie końca nie widać tego. I to właściwie jest droga donikąd. Tutaj trzeba podkreślić, że gdyby nie działania Europejskiego Banku Centralnego, który ogromny zastrzyk finansowy do banków komercyjnych zastosował, to jest ponad bilion, czyli tysiąc miliardów euro takich pożyczek na trzy lata udzielił i bardzo pomógł poszczególnym krajom, że powiedzmy banki za te pieniądze mogły nabywać i dalej mogą obligacje skarbowe. Co by było, gdyby tego nie było, no to właściwie trudno przewidzieć. Natomiast ta recepta Funduszu opiera się nie tyle na kreowaniu pieniądza, tylko na rzeczywistych pieniądzach z finansów publicznych. To kraje członkowskie muszą te środki zapewnić...
Się złożyć.
...muszą złożyć i właściwie z jednej strony można oczywiście zrozumieć, że Fundusz dba o to, żeby te pieniądze, które są pożyczane poszczególnym krajom zadłużonym, żeby je ściągnąć z powrotem, bo w przeciwnym razie stracą takie kraje, które włożyły jakieś pieniądze do Funduszu. No ale z drugiej strony to jest takie ciągłe eksperymentowanie, no bo...
Polska też stanęła przed decyzją o wkładaniu pieniędzy do Funduszu i jeszcze nasi politycy jakby sprzedawali tę informację jako taką najpewniejszą pożyczkę, znakomitą lokatę wolnych środków.
Więc po pierwsze trzeba zdawać sobie sprawę także, że ci wierzyciele publiczni, tak jak rządy, międzynarodowe instytucje finansowe typu Międzynarodowy Fundusz Walutowy, one w końcu też mogą się zderzyć z tym problemem, że zostanie zredukowany dług krajów zadłużonych, tak jak chociażby Grecji, bo on został zredukowany bardzo znacznie w stosunku do wierzycieli prywatnych, ale także redukcja w stosunku do wierzycieli publicznych, o czym już zresztą było wiele mowy, ona też w jakimś sensie nastąpi. To oznacza, że nawet tam, gdzie pożycza się pieniądze właśnie z tych źródeł Międzynarodowego Funduszu Walutowego też te pieniądze zostaną stracone. No to po prostu jest niesłychanie trudna sytuacja dla samego Funduszu, dla krajów zadłużonych, dla strefy euro, gdzie ten kryzys zadłużenia jest najbardziej dotkliwy. I po prostu ten raport, o którym my tu mówimy, jest jakimś przyznaniem się do bezsilności po prostu w tej trudnej sytuacji, że recepta zastosowana przez Fundusz tak naprawdę nie była dobra. Ale na marginesie tego trzeba by powiedzieć, że krytycznie warto patrzeć na różne działania nie tylko Funduszu Walutowego, ale także Banku Światowego. Przecież to te dwie instytucje wymusiły na licznych... powiedzmy na niektórych krajach, głównie naszego regionu, w tym na Polsce, prywatyzację znacznej części systemu emerytalnego. Powinni się też przyznać do tego, że to wykreowało gigantyczny dług. To tylko... Ten raport omawiany dziś, oznacza, że błędy, które są popełniane w tej instytucji, one niosą ogromne skutki dla wielu społeczeństw.
No ale z tego, co pani mówi, można wyciągnąć prosty wniosek, że skoro tak wielkie są te pomyłki największych ekonomistów i instytucji finansowych, to krótko mówiąc Grecy czy Hiszpanie protestujący po prostu mieli rację.
W jakimś sensie mieli rację ci zwykli ludzie, bo tak naprawdę cały ten system, zasady funkcjonowania strefy euro po pierwsze były niedoskonałe, strefa jako taka nie została zbudowana do końca, więc nie zawierała tych wszystkich mechanizmów, które by gwarantowały, że nie będą się kraje bardzo zadłużać, że nie stworzono też do końca takich mechanizmów poprawy konkurencyjności, więc jedne kraje mają lepiej, jak Niemcy niesłychanie konkurencyjne, a inne, jak Grecja czy Portugalia, po prostu poprzez wyższy wzrost płac, kosztów robocizny, stały się mało konkurencyjne w strefie euro i to odbiło się i w bilansie obrotów bieżących, a ostatecznie na ogromnych deficytach w budżecie ciągle występujących i narastaniu długu publicznego. I te kraje stanęły pod ogromnym ciężarem zadłużenia. I w jakimś sensie to nie jest wina samych Greków. No oczywiście wiele można by było tam zrobić, poprawiając ściągalność podatków, rzetelność w płaceniu podatków...
Ale wiele też już zrobiono.
Wiele zrobiono, no, po prostu chcąc nie chcąc, sam kryzys to wymusił, bo jak nie ma z czego wziąć, no to te brutalne cięcia trzeba było przeprowadzić i pewnie wiele działań takich racjonalizujących finanse publiczne przeprowadzono. To tylko oznacza, że zadłużanie się bez końca i bezmyślnie i bez zastanowienia, prowadzi zawsze do dużych problemów, właściwie do nieszczęścia tak naprawdę w życiu społeczeństw.
Pani profesor, ja chciałam się zapytać, co teraz właściwie powinno się stać. No, taki raport wyszedł, rozmawiamy my o nim w studio, ale przecież to musi mieć jakieś konsekwencje w relacjach np. Portugalii z trójką, czyli w pewien sposób trzeba to chyba wziąć pod uwagę.
Pewnie tak, ponieważ ziarno zostało zasiane, powiedzmy, że nie tak często pojawiają się takie krytyczne utwory na temat polityki prowadzonej przez Fundusz. Więc to tylko oznacza, że do nowych programów, które... a nawet do tych, które są realizowane, trzeba po prostu inaczej podejść, dać tym krajom pewnie więcej czasu na to, żeby mogły one się dostosować, że zbyt brutalna recepta tak naprawdę nie pomaga temu pacjentowi, tylko powiedzmy, że może go nie zabija całkiem, ale bardzo go osłabia. I w związku z tym to jest taka nauka, że właściwie jest to droga donikąd i jeśli po prostu ciągle recesja, że ciągle będzie rósł dług publiczny. I właściwie jakimś takim rozwiązaniem też nie najlepszym jest ta wielka kreacja pieniądza przez Europejski Bank Centralny. Powiedzmy, że spośród wszystkich złych rozwiązań to wydaje się może najmniej złe.
A czy prawdą jest to, o czym słyszeliśmy w materiale, że zmienia się trochę klimat wokół kryzysu czy wokół metod jego rozwiązywania od takich właśnie starych recept fiskalnych, neoliberalnych, do szukania innych pomysłów? Czy można powiedzieć, że ta publikacja Funduszu jest trochę wpisaniem się w ten zmieniający się klimat?
Pewnie klimat trochę się zmienia i będzie się pewnie zmieniał pod naporem rzeczywistości, po prostu rzeczywistość jest trudna i ta pogłębiająca się recesja i wzrost bezrobocia, który przecież tylko co został odnotowany w strefie euro, jest najwyższy od bardzo długiego czasu...
Ale w Polsce też bezrobocie rośnie, dzisiaj dane 13,3.
Więc właśnie, ten wzrost bezrobocia to też wymusza po prostu jakieś rozsądniejsze spojrzenie na to. I cięcie wydatków, tych wydatków, które w szczególności mają jakiś wymiar społeczny, to nie jest takim rozwiązaniem, które na pewno coś może pomóc, tylko czy pomoże w takim stopniu jakby to było potrzeba, a oznacza dla bardzo wielu milionów ludzi ogromne poświęcenia. I w tym kryzysie powiedzmy, że oni cierpią najbardziej, natomiast tak naprawdę są dalej długi do spłacenia i zadłużenie wielu krajów rośnie i jest wysokie i powiedzmy w przypadku Francji już ponad 90% PKB, no to tak naprawdę oznacza, że praktycznie niemal wszystkie kraje, no, może nieliczne, które mają małe zadłużenia, ale wszystkie stają pod ogromną presją dostosowań takich fiskalnych, czyli w finansach publicznych właściwie teraz to nie może prawie że być lepiej, tylko będzie praktycznie ciągle gorzej ze względu na to ogromne zadłużenia. A część krajów nie jest w stanie sama obsługiwać zadłużenia i dalej jest silnie uzależniona od pomocy międzynarodowej. I powiedzmy jakiś drobny sygnał jest w przypadku Irlandii, że już jakoś próbuje wyjść może na prostą, ale to też jeszcze daleka droga. Więc to jest taki negatywny sygnał na przyszłość, ten dług po prostu.
Zobaczymy, jak będzie szło Irlandii, która objęła prezydencję w Unii Europejskiej. Jeszcze na koniec dodam, że dzisiaj Antonis Samaras spotyka się z Angelą Merkel. Myślę, że ten dokument Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy jego ekspertów będzie dla szefa greckiego rządu niezłym argumentem. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
