Kamila Terpiał-Szubartowicz: W naszym studiu poseł Ruchu Palikota Armand Ryfiński. To między innymi pan podpisał ten pozew cywilny. Dzień dobry, panie pośle.
Armand Ryfiński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
No i tak jak kolega powiedział, jest wyrok sądu, krzyż w sali posiedzeń zostaje, bo – jak stwierdził sąd – nie narusza dóbr osobistych posłów. Spodziewał się pan takiego wyroku, czy jednak liczył pan na inny?
Szedłem pełen nadziei, że jednak niezawisły sąd będzie jednak bardziej obiektywny. Tutaj chciałbym życzyć wszystkim Polakom, żeby ich sprawy sądowe w ciągu kilku godzin się rozstrzygały. Tutaj bardzo szybko, kilka przerw...
Szybko, to fakt, bo proces zaczął się dzisiaj o jedenastej.
Tak, bardzo szybko, kilka przerw i już jest orzeczenie, nie dopuszczono żadnych naszych dowodów...
Ale to dobrze, może warto od czegoś zacząć.
Nie dopuszczono żadnych naszych dowodów, ale uzasadnienie jest...
Ale czym na przykład były dowody? Co to były za dowody?
Zeznania świadków i prosiliśmy również o opinie biegłych.
Świadków, jak rozumiem, posłów Ruchu Palikota.
Tak, tak, tutaj warto sprostować, bo to nie był pozew Ruchu Palikota, tylko to był pozew...
Posłów, tak.
Tak, każdy z nas...
Cywilny.
...oddzielnie składał, tak, pozew cywilny, sąd to zbił w jedno postępowanie. Natomiast uzasadnienie jest naprawdę kuriozalne. Wysoki sąd podniósł kwestię i argumentował to w ten sposób, że jeżeli większość posłów na Sejm będzie ateistami, to będzie można wtedy zdjąć ten krzyż. No, ja chciałbym przypomnieć wysokiemu sądowi, że kwestia naszego światopoglądu czy wyznania nie jest w ogóle przedmiotem i nie musi być ujawniana w momencie, kiedy zgłaszamy swoje kandydatury na posłów czy na senatorów, więc trudno jako kryterium to uznać i dać możliwość decydowania wtedy wysokiej izbie. Po drugie...
Czyli w tym wypadku nie decyduje większość według pana.
Pani redaktor, tutaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że wysoki sąd stwierdził, iż decyzja została podjęta w taki oto sposób, że ten krzyż sankcjonuje, bo większość posłów według wysokiego sądu to są widocznie wierzący. No, nie mamy żadnych takich danych, nikt z nas nie jest zobligowany do ujawniania swojego światopoglądu czy wyznania, to jest pierwsza rzecz, druga rzecz...
Ale skoro cały czas ten krzyż tam wisi.
Ale druga rzecz, że możemy w każdej chwili zmienić swój światopogląd i swoje wyznanie, więc ktoś kandydując może być katolikiem, a może później być muzułmaninem czy innego wyznania, nie wiem, mojżeszowego. Więc tutaj sąd niestety oparł się, z przykrością stwierdzam, na tych przesłankach zupełnie fałszywych, nie mających żadnego logicznego uzasadnienia.
Ja może jeszcze przytoczę jedno zdanie z uzasadnienia właśnie sędzi Alicji Frączak, że w sprawach o ochronę dóbr osobistych powinno się brać pod uwagę odczucia obiektywne opinii społecznej, a nie subiektywne kilku posłów.
No niestety...
Właśnie.
...tutaj i tak cytujemy, przytaczamy takie najłagodniejsze sformułowania, część uzasadnienia było stricte jakimś manifestem politycznym, wysoki sąd tutaj mówił o różnych jakichś zachowaniach, które zupełnie nie były przedmiotem rozstrzygnięcia, nadawał temu raczej polityczny wymiar. Ja chciałbym przypomnieć, że właśnie ze strony pozwanej zgłosiły się osoby, które uczestniczyły w procesie, i to one chyba chciały zaistnieć medialnie, bo jeżeli ktoś przyjeżdża, nie wiem, z Łukowa bodajże czy z Poznania, jest tam jakimś, nie wiem, czy radnym, czy burmistrzem, czy kimkolwiek, czy przewodniczącym rady i specjalnie chciał się tutaj dzisiaj na procesie pokazać, no to ten zarzut jest raczej nieadresowany do nas, my nie chcieliśmy zrobić z tego żadnego spektaklu medialnego, nam zależy na tym, żeby Polska w końcu przestrzegała prawa, żeby posłowie nie byli bezkarni, żeby nie można było traktować Sejmu jako jarmarku ze względu na powagę wysokiej izby. Jeżeli usankcjonujemy to, że każdy Polak to katolik i każdy katolik do Polak, no, jest to fałszywa teza, bo katolików jest znacznie więcej niż Polaków na świecie, prawda? I nie każdy Polak jest katolikiem, więc...
Ale większość jednak.
Ja obawiam się, że większość nie, może to być jedna z dominujących religii w Polsce, natomiast same dane Katolickiej Agencji Informacyjnej mówią, że takich osób praktykujących jest około...
Aktywnych.
...dwudziestu kilku procent w miastach i prawie do czterdziestu w małych miejscowościach, natomiast bazujemy na danych Kościoła Katolickiego z chrztów i cały czas Kościół podaje około 94 czy 95% osób ochrzczonych, z tym, że główny inspektor ochrony danych osobowych nie jest władny zbadać w ogóle tej bazy danych, w związku z tym mogą powiedzieć biskupi wszystko, nie mamy możliwości zanegować tego twierdzenia, mogą nawet powiedzieć, że sto procent jest wierzących...
To na razie...
...nie mamy jak tych danych sprawdzić.
To na razie jeszcze o tym, co mówią posłowie, przede wszystkim Prawa i Sprawiedliwości, ale także Solidarnej Polski. Oni oczywiście z tego wyroku się cieszą, mówią też, że to, co robicie, to tylko taka gra medialna, bo jakoś Ruch Palikota musi zaistnieć i to jest taki wasz pomysł właśnie na to, żeby zaistnieć. No i że krzyż nie jest tylko symbolem religijnym, ale także państwowym, i to m.in. on jest też symbolem naszej cywilizacji.
To bardzo ciekawa teoria. W Parlamencie Europejskim nie wisi krzyż, w Polsce też przez wiele lat przecież nie wisiał, został zawieszony dopiero w 97 roku, więc nagle stał się od 97 roku tutaj jakimś symbolem państwowym. Nie ma zapisu w Konstytucji o takim symbolu, jest tylko flaga, godło i Mazurek Dąbrowskiego. Więc to pokazuje, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski nie znają niestety Konstytucji, nad czym ubolewam.
Czyli dla pana krzyż nie jest symbolem kultury i cywilizacji europejskiej.
Dla mnie ten symbol ma konotacje bardzo negatywne. Po pierwsze z tego względu, że sankcjonuje bezprawie, bo zawieszenie go właśnie w bezprawny sposób potajemnie w nocy, ja mam skojarzenia raczej z jakimś procederem przestępczym niż z jakimś działaniem szlachetnym w tym wypadku, więc to jest pierwsza rzecz. I ta główna, która była przedmiotem sporu – jednak jest to narzędzie tortury, prawda? Chrystus zmarł w cierpieniach na tym krzyżu według Biblii, no i dla mnie jest to narzędzie tortur i jest to o tyle też istotne, że niestety w historii Kościoła ten krzyż się często przewijał jako właśnie takie narzędzie przemocy do walki, do zwalczania osób o innych poglądach, do tępienia pogan, mordowania pogan. Więc wiele Słowian straciło życie i na stosach, i ginąc po prostu od...
Ale naprawdę jak pan siedzi w sali plenarnej, głosuje albo debatuje nad czymś, to przeszkadza panu ten krzyż w każdym momencie, w którym pan siedzi na tej sali?
Ja mogę dać pani taki przykład. Czy chciałaby się pani znaleźć w sali, gdzie są, nie wiem, np. trupie czaszki, gilotyny i jeszcze leci ostra...
No, to daleko idące porównanie.
I jeszcze leci ostra muzyka death metalowa. Czułaby pani dyskomfort, prawda?
Ale to daleko idące porównanie jednak.
Ja tak samo czuję... To nie jest daleko idące porównanie. To też jest narzędzie tortur. Jeżeli dziecko mnie pyta, widząc mnie w telewizji: tato, czy ty pracujesz w kościele? Bo widzi nad moją głową z jakiegoś ujęcia kamery czy na fotografii krzyż, no to jednak o czymś świadczy, że ja nie jestem tak postrzegany, jak bym chciał być postrzegany i jednak to wpływ i na mój wizerunek, i na moje postępowanie też ma, bo wywołuje u mnie naprawdę ogromną irytację, szczególnie wtedy, kiedy posłowie PiS-u zmuszają mnie do uczestniczenia w praktykach religijnych, bo chóralnie się modlą w Sejmie. No to już jest kuriozum. Mają swoją kaplicę, a mimo to ostentacyjnie modlą się i zmuszają mnie, bo nie wypada mi po prostu w trakcie wychodzić...
Ale jak widać, innym to nie przeszkadza...
...przeciskać się w ławach.
...zresztą nie tylko oni się modlą.
Ja ubolewam nad tym, że w Polsce posłom, tej klasie politycznej po 89 roku nie przeszkadza łamanie prawa, jeżeli łamanie prawa dotyczy ich, to im to w ogóle nie przeszkadza. Ludzie czekają na postępowania sądowe -naście lat czasami, proste sprawy nie mogą rozstrzygnąć, a tutaj kwestia, która mogłaby być w normalnym, cywilizowanym kraju bardzo szybko załatwiona, niestety, nikomu nie przeszkadza.
Panie pośle, a co dalej? Czy będziecie się odwoływać? Bo to jest wyrok nieprawomocny, no i też, bo niektórzy mówią, że będziecie dalej, kolokwialnie mówiąc, grać tą sprawą, czyli będziecie chcieli np. zdjąć krzyż potajemnie?
Niestety, wysoki sąd i posłowie prawicy robią z tego spektakl. My oczywiście odwołamy się od tego orzeczenia do sądu apelacyjnego, następnie, jeżeli znowu będzie niepomyślne orzeczenie, zwrócimy się o kasację, a następnie, jeżeli znowu będzie niepomyślne rozstrzygnięcie, do Międzynarodowego Trybunału w Strasburgu.
Czyli będziecie walczyć o to, aby krzyża w Sejmie nie było dalej.
Nie, nie, my będziemy walczyć o to, żeby w wysokiej izbie, gdzie jest stanowione prawo, żeby tam to prawo było przestrzegane, my walczymy tylko i wyłącznie o to, bo to nie jest walka z krzyżem, jak by tam się pojawiło akwarium czy menora, czy, nie wiem, półksiężyc, czy jakikolwiek inny symbol, który nie jest symbolem narodowym, tak samo byśmy zgłaszali protest. I chcielibyśmy zaprzestania uporczywego łamania prawa przez wysoką izbę. No nie może być tak, że pan marszałek Grzegorz Schetyna i pani marszałkini Kopacz stoją ponad prawem, bo mają takie widzimisię i mogą sankcjonować dowolną, nie wiem, ozdobę czy dowolny symbol, który się zawiesi w Sejmie bez jakiejkolwiek uchwały.
Ale na razie żadnych akcji pan poseł przynajmniej nie zapowiada. Bardzo dziękuję...
Zgodnie z prawem.
...za rozmowę. Armand Ryfiński, poseł Ruchu Palikota.
Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
