Paweł Wojewódka: W lubelskim studio Polskiego Radia Jacek Czerniak, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witam pana serdecznie, panie pośle.
Jacek Czernika: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie pośle, ja mieszkam w mieście, które płaci „janosikowe”, a pan?
Tak się złożyło, że ja mieszkam w Lublinie i jest nieco inna sytuacja. I ciekawe jest to, że ta kwestia dotycząca janosikowego po pierwsze nie ma barwy politycznej, legitymacji, a ma wymiar stricte można powiedzieć regionalny, że są zarówno w różnych frakcjach, różnych ugrupowaniach zwolennicy, jak i przeciwnicy samej likwidacji, chociaż inicjatywa „Stop janosikowemu”, którą reprezentuje pan Rafał Szczepanowski, mówi wprost, że nie jest za zniesieniem całkowitym janosikowego, tak jak pani prezydent Warszawy, ale za wyeliminowaniem pewnych nieprawidłowości. I tu bym się zgadzał, chociaż ta ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego właśnie mówiła o tym, że te gminy bogatsze będą składały się do budżetu państwa, żeby te gminy biedniejsze mogły później przeznaczać określone środki na inwestycje. A to już jest...
I co, Lublin jest nieco biedniejszy, panie pośle, niż Warszawa?
No, ja myślę, Warszawa, jeżeli biorąc na względzie Warszawę, no to wiadomo, że jako Warszawa płaci około 800 mln złotych. To jest znacząca kwota, ale w porównaniu do dochodów własnych, które są po stronie Warszawy, a Lublina, no to te różnice mogą zupełnie inaczej wyglądać. Zarówno... Też i w województwach, które składają się na janosikowego, jak i Mazowsze, tutaj około tych 600 milionów, tylko pan marszałek województwa mazowieckiego mówi, że, Mazowsze to Warszawa i pozostała część województwa. No i Dolny Śląsk i Wielkopolskie to są te trzy województwa, których dotyczy kwestia składania się na janosikowego. Ale ta ustawa była tworzona po to, żeby właśnie ten udział w dochodach własnych ze strony PIT-u i CIT-u był wyrównywany przez janosikowe, bo jeżeli, panie redaktorze, w Warszawie jest siedziba większości firm, banki, różne firmy, czyli ten dochód własny ze strony PIT-u czy CIT-u jest większy niż w województwie lubelskim czy w samym mieście Lublinie.
Ja rozumiem, panie pośle, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w dalszym ciągu jest za utrzymaniem janosikowego, ale pozwoli pan, że cofnę się do roku 2003, do października, wtedy odbyło się właśnie głosowanie dotyczące tej ustawy. No i głosowało za ustawą, przypomnijmy, to były rządy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, i za przyjęciem tej ustawy głosowało 185 posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale warto też dodać, że 55 posłów Platformy Obywatelskiej, a wtedy klub liczył 56 posłów, jedynym klubem, który powiedział „nie” tej ustawie był klub Prawa i Sprawiedliwości, wtedy 43-osobowy.
To jest jakby ta historia, która potwierdza moją tezę, że ten problem dotyczący dochodów JST nie miał wymiaru stricte politycznego czy partyjnego, bo ciekawe jest, jakby wracając teraz do tej części historii dotyczącej samej procedury zmiany janosikowego, która ostatnio była w Sejmie, to o to właśnie sprawozdanie podkomisji, która zajmowała się tą kwestią, na wniosek jednej z posłanek Platformy Obywatelskiej na wspólnym posiedzeniu komisji samorządu i finansów zostało odrzucone to sprawozdanie, które mówiło o zmianie właśnie naliczenia czy sposobie samego janosikowego. Więc dzisiaj posłowie, ci, którzy wcześniej byli w samorządach, a dzisiaj są w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, też różne zdanie w zależności od regionu, o czym mówiłem, czyli ta teza jakby się broni, że ta kwestia dotyczy tych biedniejszych, bogatsi, jak to zazwyczaj bywa, chcą płacić jak najmniej, bo mówią, że to jest kosztem ich inwestycji, że to są dość znaczne kwoty z punktu widzenia tychże samorządów bogatszych, ale ci najbiedniejsi te pieniądze też jakby spożytkowują na inwestycje, a nie na potrzeby własne, bo dzisiaj generalnie jako Sojusz (...) jesteśmy za tym, żeby rozpocząć debatę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w tym janosikowe, panie redaktorze i szanowni państwo, to jest rząd 2 miliardów 400 milionów złotych w stosunku całym do finansów publicznych czy finansów samorządów. I teraz jeżeli to janosikowe zmniejszyć czy zlikwidować, to pytanie: czy budżet państwa pokryje te straty? Otóż minister finansów mówi wprost: nie jest w stanie. Więc dzisiaj ten solidaryzm samorządowy powinien istnieć. I to jest...
No właśnie, dzisiaj rozmawiałem z ówczesnym przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego panem posłem Kuźmiukiem i wtedy pan poseł Kuźmiuk był w PSL-u, dzisiaj jest w PiS-ie. No i pan poseł Kuźmiuk powiedział mi, że należałoby utrzymać oczywiście, no ale minęło 10 lat i należałoby pewnych zmian dokonać, gdzie partycypacja właśnie państwa w dofinansowaniu tych uboższych gmin byłaby większa, bo sam powiedział, że to nie jest do końca sprawiedliwe, kiedy ci najbogatsi muszą rezygnować z pewnych inwestycji, nawet inwestycji ogólnonarodowych czy ogólnokrajowych, bo nie mają pieniędzy. No np. rzecz dotyczy Warszawy, pewnych miejsc chociażby związanych z obwodnicami Warszawy czy jakimiś przebiciami do autostrad.
No jasne, i tu jest to, co właśnie słyszałem w materiale, że pani prezydent stwierdziła, że Warszawa do budżetu państwa można powiedzieć dostarczyła czy przekazała 7,5 miliarda w całości janosikowego. To jest znaczna kwota, ale też (...)
Ile autostrad można byłoby i obwodnic w Warszawie wybudować.
Drugą nitkę metra...
Trzecią nawet.
...stolica, wiadomo... No więc trzecią nitkę meta, natomiast ja się zgadzam z ogólną tezą, że pewne rzeczy trzeba naprawić, bo czas upłynął, jest już parę lat od tej ustawy uchwalonej w 2003 roku, że są pewne paradoksy, no, np. powiat płaci na rzecz janosikowego, za chwilę spada w rankingu średniej i budżet państwa w ramach janosikowego część mu tych pieniędzy przekazuje, czyli jakby są podwójne przepływy: jeden do janosikowego, a budżet później część pewną, nie całość przecież, mu zwraca. Więc to należałoby rozważyć. Też pomysł marszałka województwa mazowieckiego obecnego, że np. określoną kwotę dochodów własnych, że nie mogłaby np. wpłata do budżetu przekraczać, marszałek Struzik proponował chyba 35% na podkomisji czy na komisji, no ale to też jest do dyskusji, to też trzeba wydyskutować, bo jednak te dochody jednostek samorządu terytorialnego są dzisiaj takie, jakie są, subwencja oświatowa nie pokrywa w pełni zadań, są zadania, które niestety samorządy z dochodów własnych przekazują środki. Więc to jest kwestia generalnie dotycząca dochodów JST w tym małej cząstki, jakim jest janosikowe. I niewątpliwie te pewne paradoksy, które zaistniały, trzeba zmienić, ale na pewno utrzymać finansowanie. Ja mówię to z punktu widzenia posła z Lubelszczyzny. Na pewno inny będzie miał punkt widzenia poseł z miasta stołecznego Warszawy czy też z powiatów okołowarszawskich, ale to jest kwestia do dyskusji. I najważniejszą tezą, która tutaj wynika, jest to, że ci, którzy mówią nawet o zmianie, nie mówią o likwidacji, to jest jakby pozytyw, chociaż Ministerstwo Finansów, które nie jest tutaj stroną w sporze między Trybunałem, mówi: jeżeli korporacje samorządowe dogadają się, mówiąc kolokwialnie, co do wysokości, co do tych kwot, no to przyjmą te propozycje, natomiast dzisiaj też Ministerstwo z drugiej strony mówi, że nie stać jest państwa polskiego, budżetu na dofinansowanie tych ewentualnych strat w ramach janosikowego, które by samorządy nie wpłacały, gdyby ta regulacja uległa zmianie.
Ale, panie pośle, spotkałem się też ze zdaniem osób, które biorą udział w pewien sposób w tym proteście przeciwko janosikowemu, że problem np. dużych miast jest następujący: bardzo duża grupa pracujących, np. w Warszawie, w Krakowie, w Gdańsku, osób spoza tych miast, zameldowana zupełnie gdzie indziej, te podatki oczywiście w związku z meldunkiem spływają w ich miejscu zamieszkania, czyli w jakichś tam miastach, wsiach w Polsce, no a w tych dużych miastach pracują, korzystają z infrastruktury, korzystając z wszystkiego, co takie właśnie duże miasto daje, no a pieniędzy z tego nie ma, i jeszcze odprowadzana dodatkowa kara – odprowadzane jest janosikowe.
To jest kwestia bardzo istotna, o której pan wspomniał, że część zameldowana jest gdzie indziej, podatki odprowadza gdzie indziej. Chociażby nawet w kontekście gospodarki śmieciowej ostatnio, decyzji rad co do naliczenia cennika za wywóz śmieci, to też ta kwestia była poruszana na podkomisji, bo nawet pan Rafał Szczepanowski proponował współczynnik, zwiększenie liczby zameldowanych mieszkańców w dużych aglomeracjach, w tym w Warszawie, określone zwiększenie, bo (...) studenci, osoby, które pracują, a nie są zameldowane. Ale też pamiętajmy, że jest podatek CIT, który jest dochodem własnym czy gminy, czy powiatu, czy województwa, i on też jest znaczący w tych dużych aglomeracjach, bo tam są siedziby firm. Więc, powiedzmy, jeżeli w gminie jest przeszło 6,7 CIT, w powiecie 1,4, a w województwie 15,9, więc te wpływy z tych firm, które tam są według właściwości terytorialne, są też istotne, bo PIT jest jednym z podatków, a CIT jest drugim. Więc to jest kwestia, którą trzeba oczywiście rozważać, zastanawiać się, jak najlepiej żeby te kwestie zostały uregulowane i żeby nie było tych, którzy płacą, a nie mogą tych pieniędzy przeznaczyć na inwestycje, a tych, którzy biorą i się cieszą i powiedzmy są zadowoleni, a ci są... Chodzi o to, żeby było jak najmniej niezadowolonych w tej kwestii.
No właśnie, á propos niezadowolonych z pomysłu likwidacji janosikowego, spotkałem się też z takim hasłem: Dość z hasłem „Cały naród buduje swoją stolicę”, teraz niech stolica troszeczkę wyłoży na resztę kraju.
Wie pan, to było na podkomisji, były różne opinie, i to opinie ekspertów, które były przedstawiane i między innymi jedna z takich opinii była przedstawiona na tej podkomisji, bo ja byłem członkiem, że wcześniej właśnie cały naród składał się na odbudowę Warszawy, ten podatek słynny. A dzisiaj jakby to powinno być... No, ja nie jestem zwolennikiem takich historycznych wspomnień, że mówimy coś, co było w przeszłości, a dzisiaj to ma rzutować na teraźniejszość. Niech samorządy będą rzeczywiście wyposażone w te środki adekwatnie do zadań i niech nie będzie takiego rozdziału, podziału: biedniejsi, bogatsi, bo żyjemy w jednej Polsce i o to chodzi przecież, żeby wszystkie samorządy rozwiązywały swoje zadania w oparciu o środki finansowe przekazywane z budżetu państwa. Niech budżet państwa zadba o to, żeby te zadania były finansowane, no, powiedzmy, idealnie, w stu procentach.
Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chyba warto przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w sprawie tak zwanego janosikowego wypowie się 31 stycznia.
(J.M.)
