Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości: Bogusław Liberadzki, SLD...
Bogusław Liberadzki: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska...
Arkadiusz Mularczyk: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: W tym tygodniu polską politykę zdominowała postać pani Anny Grodzkiej. Przyczyniła się do tego, nie ma co ukrywać, także posłanka Prawa i Sprawiedliwości dr hab. Krystyna Pawłowicz. Ruch Palikota oficjalnie przyjął kandydaturę Grodzkiej na stanowisko wicemarszałka po tym, jak cofnął poparcie Wandzie Nowickiej. Wydawałoby się, że sprawa jest jasna, ale okazuje się, że wcale nie, bo premier Tusk oraz szef SLD Leszek Miller wcale nie uważają, by trzeba było dotychczasową wicemarszałkinię odwoływać. Mimo to Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota ma jednak nadzieję, że reszta Sejmu pomoże mu Nowicką odwołać.
Donald Tusk: Dla mnie ważna jest ocena, czy na pewno zmiana w prezydium Sejmu jest konieczna, no ale to jest jakby bardziej problem prezydium Sejmu i samego klubu. Nie podzielam tej porywczości politycznej pana Palikota, natomiast jeśli dojdzie do głosowania, nie będę miał żadnych oporów, żeby głosować za kandydaturą pani poseł Grodzkiej.
Leszek Miller: Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie głosował za odwołaniem pani marszałek Nowickiej, albowiem z naszego osądu wynika, że dobrze wypełnia swoje powinności w kierowaniu Sejmem.
Andrzej Rozenek: Ja to odczytuję przede wszystkim jako wyraz wdzięczności i szacunku dla Wandy Nowickiej, która rzeczywiście dobrze się sprawdziła na funkcji wicemarszałkini. I myślę, że w ten sposób premier chciał zasygnalizować, że dziękuje jej za dobrą współpracę. Natomiast wielokrotnie przecież przedstawiciele Platformy Obywatelskiej w ostatnich dwóch dniach wypowiadali się jasno i klarownie, że uszanują wolę trzeciej siły politycznej w parlamencie, więc sądzę, że te ustalenia są aktualne.
Zuzanna Dąbrowska: Scenariusz miał być prosty, miało być tak, że Ruch Palikota wysunie panią Annę Grodzką, kluby prawicowe będą zdecydowanie przeciw, Solidarna Polska oczywiście zgłosi, co zresztą zrobiła, swojego kandydata, bo też chce mieć swojego wicemarszałka, kandydatem Solidarnej Polski jest Ludwik Dorn, no i odbędzie się rytualna awantura, a większość sejmowa powiedzmy liberalno-lewicowa przegłosuje kandydaturę Anny Grodzkiej. A tu się okazuje, że i Platforma, i SLD wcale nie chcą odwołania Wandy Nowickiej. Czy może dojść do takiej sytuacji, w której Wanda Nowicka pozostanie wicemarszałkiem wbrew stanowisku Ruchu Palikota?
Arkadiusz Mularczyk: Oczywiście. Jest to oczywiście prawdopodobne, aczkolwiek wydaje mi się, że raczej Wanda Nowicka nie będzie chciała być wicemarszałkiem Sejmu bez rekomendacji swojego klubu, no bo w przeciwnym wypadku straci jakby legitymację do reprezentowania Ruchu Palikota, więc będzie w trudnej sytuacji jako polityk, jako wicemarszałek. Więc myślę, że chyba jednak albo zrezygnuje, albo też podda się tutaj w tym przypadku pod osąd wysokiej izby, chcąc być odwołaną z tej funkcji. W przeciwnym przypadku będzie takim trochę królem bez ziemi, wicemarszałkiem bez rekomendacji. Natomiast wyznaczanie przez Ruch Palikota kolejnej kandydatury posłanki Grodzkiej rzeczywiście jest pewną prowokacją Palikota, który doskonale wie, że jest to kandydatura bardzo kontrowersyjna z uwagi przede wszystkim na fakt, że jest znana z tego, że jest transseksualistą i oczywiście...
Zuzanna Dąbrowska: Może wrócimy za chwilkę do kompetencji pani poseł Anny Grodzkiej, bo jeszcze chciałabym rozwikłać teraz tę sytuację, a potem ocenimy samą kandydaturę. Dlaczego SLD taki – przepraszam za wyrażenie – głupi dowcip robi Ruchowi Palikota i nie chce odwołania Wandy Nowickiej?
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, my nie traktujemy, że praca w Sejmie polega na robieniu sobie w ogóle dowcipów, a zwłaszcza głupich, szczególnie zaś w sytuacji, kiedy mówimy o obsadzie stanowiska bardzo ważnego z punktu widzenia sprawnego funkcjonowania najważniejszego organu ustawodawczego Rzeczpospolitej Polskiej. Nasz dylemat polega na tym, że: po pierwsze – Wanda Nowicka sprawdziła się jako wicemarszałkini Sejmu, nie mamy zastrzeżeń merytorycznych; po drugie – niczym nie wyróżniła się, jeżeli chodzi o sprawy nagród, ba, nawet pani marszałek, poprzez przyznanie nagrody podkreśliła, po prostu pani wicemarszałek czy marszałkini już teraz, nie wiem, jak należy mówić, Nowicka dobrze wypełniała swoją funkcję i w związku z tym dostała nagrodę. Co z tego wyniknęło później, to jest co innego, ale wszyscy znaleźli się w tej samej sytuacji.
Zuzanna Dąbrowska: Ale czy może pełnić taką funkcję dalej wbrew własnemu klubowi?
Bogusław Liberadzki: A, to jest właściwie tak zwane dobre pytanie: czy może pełnić funkcję? Z naszego punktu widzenia również pani posłanka Grodzka ma kwalifikacje do tego, żeby się znaleźć na tym stanowisku. I teraz jeżeli pani Nowicka by uznała, że chce rezygnować, no to będzie to jej suwerenna wola. Z drugiej strony nie widzimy naprawdę takiego powodu, żeby można było powiedzieć, że tutaj Ruch Palikota znalazł podstawę, merytoryczne uzasadnienie do tego rodzaju wymiany, no bo to zupełnie nie do końca jest zrozumiała sytuacja. Dlatego też nie możemy wyrażać poprzez głosowanie wbrew woli pani marszałkini Nowickiej jakiegoś takiego wotum nieufności dla niej, bo my nie chcemy, żeby była i jedna, i druga kandydatka, znaczy i pani wicemarszałek, i potencjalna kandydatka, są naprawdę dobre.
Zuzanna Dąbrowska: A może chodzi po prostu o to, że inne kluby, w tym i SLD, i Platforma, i kluby prawicy, nie odwołały... czy klub prawicy, bo Solidarna Polska nie ma wicemarszałka, nie odwołały swoich członów prezydium Sejmu, nie ma żadnych zarzutów wobec marszałek Ewy Kopacz, która ustnie przekazywała dyspozycje wydania pieniędzy na nagrody, nie ma też dyspozycji w sprawie wicemarszałka Grabarczyka, nie ma dyspozycji w sprawie Jerzego Wenderlicha, i może dlatego nie chcecie państwo odwoływać Wandy Nowickiej, bo to by mogło taką dyskusję jednak wzbudzić, co z z resztą członków prezydium. Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Z całą pewnością nie ma takich pomysłów, aby odwoływać innych członów prezydium Sejmu, dlatego że wykonują oni po prostu dobrą robotę. Pani marszałek Kopacz bardzo sprawnie, bardzo dobrze prowadzi polski parlament i nie ma żadnych merytorycznych zastrzeżeń do jej pracy. Janusz Palikot rozpoczął swoistą grę, grę, którą chciał pokazać, jak bardzo twarde są zasady w Ruchu Palikota, jak bardzo jest... Ruch Palikota stara się być nową jakością, bo ja się zgadzam z posłem Mularczykiem, że trochę prowokacyjna nowa kandydatura, natomiast z całą pewnością nie ma merytorycznych podstaw, aby panią Nowicką odwoływać.
Z drugiej strony dobrą, to podkreślam: dobrą praktyką do tej pory polskiego parlamentu było to, że największe kluby miały swoich przedstawicieli w prezydium Sejmu. Ja nie wyobrażam sobie, mówiąc szczerze, takiej sytuacji, aby jeden z wicemarszałków nie miał poparcia jednego z klubów, nie byłby rekomendowany przez jeden klub, zwłaszcza że zakładam, że jeżeli nawet pani Nowicka, jeżeliby nie została odwołana, pewnie sama złoży po prostu rezygnację i wtedy pojawi się kandydatura pani poseł Anny Grodzkiej...
Zuzanna Dąbrowska: Zostanie przyjęta przez klub Platformy, czy wszyscy zagłosują, czy będzie tak jak przy związkach partnerskich, kiedy 46 posłów głosowało przeciwko projektowi samej Platformy?
Marcin Kierwiński: Klub, który podejmie decyzję w tym zakresie, odbędzie się w przyszłym tygodniu, natomiast z całą pewnością pani posłanka Grodzka, jeżeli będzie rekomendowana przez Ruch Palikota, powinna takie poparcie uzyskać. Podkreślam: to jest dobry obyczaj polskiego parlamentaryzmu i nie należy go łamać. Nie wyobrażam sobie, żeby trzeci największy klub w parlamencie nie miał swojego przedstawiciela w prezydium Sejmu, byłoby to po prostu złamanie dobrej zasady.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, to ja się przyznam, że czegoś tu w tych dobrych obyczajach sejmowych nie rozumiem. Wróćmy do kompetencji. Czy to jest tak, że wicemarszałkiem czy członkiem prezydium w ogóle zostaje się w uznaniu za zasługi parlamentarne, czy zostaje się taką osobą na tak ważnym stanowisku, dlatego że się jest rekomendowanym przez własny klub? A jeżeli przez własny klub, to ilu członków ma liczyć ten klub, żeby mógł mieć wicemarszałka? Ja rozumiem pretensje Solidarnej Polski, rzeczywiście jest klubem małym, ale jest klubem i nie wiem, dlaczego Sejm do tej pory przez kilka kadencji nie przyjął jasnych zasad, bo przecież gdyby były, to nie mielibyśmy dyskusji o kompetencjach Anny Grodzkiej, bo po prostu byłaby to delegatka własnego klubu i koniec, i nie byłoby też pretensji Solidarnej Polski.
Arkadiusz Mularczyk: Pani redaktor tu zwróciła słuszną uwagę na to, że mimo pewnej praktyki, mimo pewnych zwyczajów, te zwyczaje jednak w zasadzie z kadencji na kadencję są różne, bo przecież były takie czasy, że w kadencji 2001-2005, gdzie klub trzeci co do wielkości – PiS – nie miał wicemarszałka, a np. miał PSL, który miał 15 posłów, dlatego że był w koalicji. Były też takie czasy, kiedy rozpadł się AWS, powstała Platforma i wówczas śp. pan Maciej Płażyński, mimo że, że tak powiem, wstąpił do nowej formacji, Platformy, nagle był wicemarszałkiem i nikt go z tej funkcji nie ściągał. Nie ma jasnych reguł, czytelnych reguł, decyduje, że tak powiem, prawo większości i to większość tworzy to prawo. Uważam jednak, że prezydium Sejmu jest ważnym ciałem polskiego państwa, jednym z najważniejszych, ponieważ reprezentuje polski parlament, polską demokracją i w kraju, i na zewnątrz...
Zuzanna Dąbrowska: Nie tylko reprezentuje, ale też organizuje działanie tej demokracji w praktyce.
Arkadiusz Mularczyk: Organizuje, oczywiście, organizuje prace Sejmu i ma to niezwykle ważne znacznie np. przy organizacji porządku prac parlamentu, decyduje o tym, które punkty np. są rozpoznawane na sesji plenarnej parlamentu, które gdzieś tam trafiają do komisji, a które przez wiele miesięcy w ogóle nie wydostają się na światło dzienne. Więc jest to niezwykle ważny organ i my jako Solidarna Polska przekonujemy się, jak ciężko funkcjonuje się klubowi, który nie ma członka w prezydium Sejmu, ponieważ wiele naszych ustaw po prostu jest gdzieś głęboko chowanych, często po komisjach, i dopiero po wielu, wielu monitach one gdzieś się wydobywają. Ale nawet jak się wydobywają na powierzchnię, to często są rozpoznawane o godzinie 22, trzeciej w nocy czy po północy i, że tak powiem, ani media, ani opinia publiczna o nich nic nie wie. Dlatego tak ważne jest dla demokracji, dla pewnej równowagi sił, żeby wszystkie kluby parlamentarne miały swoich wicemarszałków. Dlatego Solidarna Polska zgłosiła kandydaturę Ludwika Dorna, zresztą byłego wicepremiera, byłego marszałka Sejmu, osoby państwowca doświadczonego, o wielkim bagażu doświadczeń parlamentarnych i państwowych. I oczekujemy, że ta kandydatura będzie porównana z kandydaturą poseł Anny Grodzkiej, która jest znana z tego, że jest transseksualistką, innych zasług pani Grodzkiej nie znamy.
Zuzanna Dąbrowska: No, pani Grodzka oczywiście ma swoją działalność parlamentarną, prowadzi nawet zespół parlamentarny, wczytałam się w informacje na temat jej aktywności poselskiej. A z Ruchem Palikota jest taki problem, że tam jest czterdzieścioro debiutantów i gdyby tak poszukać wielkich zasług, no to ciężko, bo to jest po prostu nowa organizacja. Tu stanę w obronie, bo reprezentanta Ruchu Palikota nie ma. Ale może to wszystko prowadzi nas do wniosku, że należy zmienić praktykę i bardziej sformalizować działanie prezydium i określić te zasady i o co właściwie chodzi w powoływaniu – czy o kompetencje, czy o reprezentację. Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Te zasady na swój sposób, w pewien sposób niepisany oczywiście, są...
Zuzanna Dąbrowska: Ale może właśnie należy zapisać, żeby było jasne.
Marcin Kierwiński: Jestem przeciwnikiem...Dobry zwyczaj powinien działać tak samo jak ustalone, zapisane reguły. Pan poseł Mularczyk, pan przewodniczący Mularczyk zapomniał o jednej ważnej kwestii, że Solidarna Polska jako klub parlamentarny nie szła pod swoim szyldem do wyborów...
Arkadiusz Mularczyk: Platforma również powstała na AWS-ie i też nie startowała w wyborach samodzielnie.
Marcin Kierwiński: Ale, panie pośle, jak bym mógł... ja panu nie przeszkadzałem. Wszyscy posłowie Solidarnej Polski startowali z list Prawa i Sprawiedliwości, więc byłoby czymś niewłaściwym, gdyby środowisko de facto Prawa i Sprawiedliwości, bo te różnice także programowe są bardzo, bardzo nikłe, żeby środowisko Prawa i Sprawiedliwości miało dwóch wicemarszałków w tym Sejmie...
Arkadiusz Mularczyk: To są odrębne kluby, panie pośle.
Marcin Kierwiński: To jest pierwsza...
Arkadiusz Mularczyk: Odrębne kluby.
Marcin Kierwiński: Bardzo jasno...
Arkadiusz Mularczyk: Odrębne formacje, partie.
Marcin Kierwiński: Bardzo jasno podkreślamy, że wicemarszałkami są wszyscy przedstawiciele wszystkich klubów, które pod własnym szyldem dostały się do tego parlamentu. Wy po prostu...
Arkadiusz Mularczyk: To nie wynika z żadnych przepisów wyborczych...
Marcin Kierwiński: Ale jak bym mógł jeszcze jedno słowo...
Zuzanna Dąbrowska: Ale za chwilę.
Marcin Kierwiński: ...dosłownie jeszcze jedna kwestia. Pan Mularczyk bardzo skarży się tutaj, że nie mają wpływu na prace prezydium. Pan przewodniczący Mularczyk jest członkiem konwentu, jest zapraszany na konwenty, może tam wygłaszać ważne dla klubu Solidarnej Polski kwestie. No, panie przewodniczący, no, tak jest...
Arkadiusz Mularczyk: W praktyce jest tak, że konwent zatwierdza wszystko to, co ustali prezydium. Ale tylko jedno słowo ad vocem...
Zuzanna Dąbrowska: Jedno słowo ad vocem, potem Bogusław Liberadzki.
Arkadiusz Mularczyk: Ja panu przypomnę kadencję 2001-2005, gdy... przepraszam, wcześniejszą, 97-2001, gdzie była AWS-Unia Wolności. W trakcie kadencji powstały kluby Platformy, PiS-u i również wtedy w tamtej kadencji ani marszałek Tusk, który w tamtym czasie był wicemarszałkiem Senatu, nie startował z Platformy, tylko startował z list AWS-u i dalej pełnił funkcję wicemarszałka, a także śp. Maciej Płażyński, który startował z AWS-u, stworzył Platformę i był marszałkiem Platformy w trakcie trwania kadencji.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Liberadzki...
Marcin Kierwiński: Panie pośle, ale posiadał wsparcie...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle...
Marcin Kierwiński: ...powiadał wsparcie zaplecza politycznego.
Arkadiusz Mularczyk: Ale nie startował z Platformy.
Zuzanna Dąbrowska: Pytanie mam takie, że może w tym wszystkim chodzi po prostu o to, że koalicja nie chce być w prezydium Sejmu przegłosowywana i dlatego nie chce zwiększyć liczby marszałków i nie chce tu wprowadzać żadnych zmian, dlatego jest pomysł taki, żeby zostawić Wandę Nowicką tam, gdzie jest. I nie robić zamieszania i głosowania.
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, my znajdujemy się w sytuacji takiej. Po pierwsze, tak jak pani sama powiedziała, z jakiego powodu się zostaje wicemarszałkiem. Ze względu na osiągnięcia. Mamy w grupie partię nową i to jest partia Palikota, Ruch Palikota. Wiadomo, że jest partią nową. I chciałem powtórzyć to, zarówno pani poseł Nowicka, jak i pani poseł Grodzka jako przedstawicielki nowej partii wykazały, że mają kwalifikacje do spełniania tego urzędu.
Po drugie jest coś takiego rzeczywiście w tradycji parlamentarnej, jak dobry zwyczaj, ale tu moi przedmówcy już mówili, że z tymi zwyczajami w przeszłości zupełnie inaczej bywało. Natomiast tak – nikt nie powiedział w tej chwili, że pani marszałkini Nowicka nie jest już w ogóle członkiem Ruchu Palikota, tylko nie ma zaufania grupy Palikota, czyli nie ma rekomen... przepraszam, nie zaufania. Rekomendacji. A to jest zupełnie dwie różne sprawy, bo zdarza się, że się wybiera również bez rekomendacji. Taki przykład mieliśmy w Parlamencie Europejskim obecnej kadencji, gdzie był kandydat ze strony prawicy, w ostatniej chwili został wycofana jemu rekomendacja, pozostał kandydatem, został wybrany na wiceprzewodniczącego Parlamentu i zmienił grupę polityczną. I trudno, wtedy formacja, czyli Konserwatyści, nie mają swojego przedstawiciela, ponieważ zmienił grupę...
Zuzanna Dąbrowska: No to koniec...
Bogusław Liberadzki: ...w drodze głosowania został powołany. I jest pytanie: ile tu ma być demokracji, jednakże sala powołuje, głosuje, ile tu ma być, przepraszam, manipulacji, czyli takiej woli politycznej? Zresztą pani redaktor także wspomniała ewentualnie czy powołać jeszcze jedno. I za chwilę media zaczną się pytać: no po co aż tylu wicemarszałków? Czyli na coś trzeba się umówić. I jako Sojusz Lewicy Demokratycznej dosyć jasno precyzujemy swój pogląd, stanowisko, natomiast mamy świadomość, że w tym parlamencie (...) tyle mamy do powiedzenia, ile mamy, czyli tak zdecyduje Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość przede wszystkim.
Zuzanna Dąbrowska: A mnie przykład z Parlamentem Europejskim już całkiem w głowie zamieszał, widzę, że nie dojdziemy do porozumienia i awantura tak czy tak będzie.
Zmieńmy więc temat na niepokoje gospodarcze, bo to też nam towarzyszyło w tym tygodniu. Komisja Europejska zablokowała środki na inwestycje drogowe niektóre, poza tym mieliśmy nad sobą widmo strajku generalnego na kolei, chwilowo oddalone, ważyły się losy ministra skarbu w związku z pożyczką dla LOT-u i planem ratowania tej firmy, a wszystko to w perspektywie unijnego szczytu w przyszłym tygodniu, na którym ma być ustalony budżet. Więc bardzo dużo tych faktów gospodarczych. O tym wszystkim będą mówić: wicepremier Janusz Piechociński, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski i sam premier Donald Tusk.
Janusz Piechociński: Komisja Europejska, urzędnicy Komisji Europejskiej sięgają do bardzo mocnego atutu. Zwracam uwagę, że Polska nie tylko w obszarze dróg jest jednym z najlepszych, jeśli nie najlepszym beneficjentem. Mamy też najmniejszą liczbę kwot zwracanych czy wstrzymanych pośród całej Europy Środkowo-Wschodniej, a teraz mamy ten problem. I proszę zwrócić uwagę na pewne zharmonizowanie. W przyszłym tygodniu mamy szczyt europejski, gdzie będzie się mówić o budżecie.
Radosław Sikorski: Mam nadzieję, że wszyscy, którzy w ostatnich 48 godzinach robili tyle wrzawy w sprawie środków na polskie drogi, mam nadzieję, że z równą determinacją, jaką mieli przy samobiczowaniu naszego kraju w tej sprawie, odnotują też słowa przedstawiciela Komisji Europejskiej, który powiedział, że Polska dysponując 25% środków spójnościowych, ma zaledwie 2% wstrzymanych tych środków.
Zuzanna Dąbrowska: Premier Donald Tusk tutaj się nie zmieścił nam w dźwięku, ale to premier mówił o tym, że w perspektywie tego, że będzie ustalany budżet, że będzie szczyt budżetowy, te przygody Polski z Komisją Europejską, no, nie wróżyłyby dobrze, gdyby nie zapowiedź właśnie tego, że pieniądze zostaną odblokowane, w tej sytuacji będziemy się bić o pieniądze z podniesionym czołem. Rzeczywiście tak jest? Skupmy się najpierw na Komisji Europejskiej. Dlaczego musi dochodzić do takiej sytuacji, w której zagrożone są inwestycje na 3,5 miliarda?
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Pieniądze ani nie są zamrożone, ani nie są zablokowane, ani nie są odebrane.
Zuzanna Dąbrowska: Wstrzymane.
Bogusław Liberadzki: Też nie.
Zuzanna Dąbrowska: Dobre słowo? Nie.
Bogusław Liberadzki: Też nie. Pani minister, zwłaszcza pani minister rozwoju regionalnego powinna jasno wiedzieć, są dwie kategorie: pieniądze, które są interrupted, czyli przerwana płatność, i reguła jest następująca: wystąpił ważny powód, przerwano płatność , nie później jak w ciągu 6 miesięcy ta płatność wróci. Lub druga kategoria, czyli zawieszone. Ale to już jest niebezpieczna. My jesteśmy w kategorii: przerwana płatność. Dlaczego została płatność przerwana? Dlatego że zdarzyło się to, co się zdarzyło, pamiętajmy, to nie rząd polski poinformował Komisję. Komisja powzięła wiadomość i nie od służb specjalnych, bo one nie są od tego. Po prostu z mediów. Komisja czekała prawie 2 lata czy ponad 2 lata do momentu: jest ważne uchybienie, czy nie ma ważnego uchybienia?
Zuzanna Dąbrowska: Przypomnijmy, że to uchybienie dotyczy ewentualnej zmowy cenowej, czegoś w rodzaju kartelu.
Bogusław Liberadzki: Ja rozumiem, że to już nie jest ewentualnie, bo prokurator już wniósł. I w związku z tym i polski rząd też nie poinformował, tylko też jest z mediów wiadomość. Pani minister mówi, że nie znajduje podstawy prawnej. To ja chcę pani minister i panu premierowi i wszystkim powiedzieć: jest podstawa prawna, to jest art. 91 Rozporządzenia Wspólnot Europejskich w sprawie korzystania z funduszu rozwoju regionalnego. Ponieważ zaistniała ta okoliczność, to jest obowiązek na tej podstawie właśnie przerwać finansowanie. I na co się czeka? Że zostanie poprawiona, po prostu stworzy się fakt, poprawimy i natychmiast finansowanie trwa dalej. I był błąd techniczny, dlatego że zawieziono do Brukseli 10 różnych projektów dofinansowania właśnie na kwotę dziewięćset czterdzieści ileś tam milionów euro. W tym ten jeden nieprawidłowy. I gdybyśmy zawieźli dziewięć zdrowych, natychmiast byśmy dostali pieniądze. Jeden nieprawidłowy zrobił się tak jak ten jeden śledź zepsuty w całej beczce i zepsuł nam beczkę. Trzeba podzielić to z sobą, dziewięć, proszę bardzo, i będzie finansowanie 900 milionów szybko i te kilkadziesiąt milionów, które jest nieprawidłowe, które to pieniądze, jeśli teraz jest sprawa w sądzie, nie będą wypłacone, będą udostępnione po zakończeniu procesu sądowego i albo na ten projekt, jeżeli nie było niepoprawności, no albo jakiś projekt inny. I pieniądze (...) [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: (...) Teraz Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Jak by można było, bo, panie ministrze, wie pan doskonale, że tego typu działanie Komisji Europejskiej, jak wstrzymanie środków, dotyczy poważnych problemów z tak zwanym systemem wdrażania.
Bogusław Liberadzki: Nie jest wstrzymane. Przerwane chwilowo finansowanie.
Marcin Kierwiński: Panie ministrze, jak bym mógł...
Bogusław Liberadzki: Ale (...)
Marcin Kierwiński: Jak bym mógł. Przerwane czy potocznie dotyczy sytuacji, w której mamy do czynienia z problemami z systemem wdrażania środków. Tutaj takich problemów nie mamy, bo to polskie służby wykryły nieprawidłowości, z tej perspektywy właściwe są słowa...
Zuzanna Dąbrowska: Ale co za różnica? NIeprawidłowości były.
Marcin Kierwiński: ...właściwe są słowa pani minister Bieńkowskiej o tym, że ta decyzja jest dziwna. Warto powiedzieć, że w tej perspektywie finansowej mieliśmy do czynienia z prawie 170 tego typu przypadkami w innych krajach europejskich, także w Polsce mieliśmy tego typu problem. W znakomitej większości te środki zostały bardzo szybko po dodatkowych informacjach, dodatkowych wyjaśnieniach wstrzymane, uruchomione od nowa. Tak że nic wielkiego się nie stało, będą...
Arkadiusz Mularczyk: (...)
Marcin Kierwiński: Już kończę, panie przewodniczący. Nic wielkiego się nie stało, szkoda jedynie, że politycy Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski zrobili wokół tego tak wielką aferę medialną, jak by...
Zuzanna Dąbrowska: No, był wniosek o nadzwyczajne posiedzenie Sejmu w tej sprawie.
Marcin Kierwiński: ...jak by naprawdę ...
Bogusław Liberadzki: (...) nie ma takiego zagrożenia.
Marcin Kierwiński: ...jak by naprawdę była mowa o tym, że straciliśmy pieniądze. Warto, żeby teraz politycy Solidarnej Polski i Prawa i Sprawiedliwości wycofali się z tego i przeprosili.
Zuzanna Dąbrowska: To proszę bardzo, czy przewodniczący Arkadiusz Mularczyk będzie się wycofywał teraz?
Arkadiusz Mularczyk: Nikt nie zamierza się z niczego wycofywać, panie pośle. Jest kilka spraw. Pierwsza sprawa, która mnie bardzo niepokoi, to fakt, że polskie służby coś wykrywają, przypomnę, że służby są pod nadzorem premiera, i pomimo tego, że wykrywają zmowę cenową, być może inne przestępstwa, być może korupcję i inne, bo przecież też zatrzymano urzędnika z Centralnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad...
Zuzanna Dąbrowska: Wysokiego urzędnika.
Arkadiusz Mularczyk: ...wysokiego urzędnika, a zakładamy, że on nie działał w zmowie cenowej bez korzyści majątkowych, i pomimo tego firmy, w których dokonano tych właśnie zatrzymań tych osób, wygrywają przetarg i ten przetarg realizują. I to mnie zastanawia, dlaczego nie było działań rządu w tej sprawie wcześniej.
Druga sprawa to jest kwestia informacji, kiedy dowiedzieliśmy się o tej całej sytuacji, że Komisja Europejska wstrzymuje wypłatę płatności. Otóż informacje otrzymał rząd polski 21 grudnia i przez półtora miesiąca nic się nie działo. Dopiero gdy media ujawniły tę dosyć bulwersującą sytuację, dopiero pan minister Nowak z panią minister Bieńkowską...
Zuzanna Dąbrowska: A może coś jednak działo?
Arkadiusz Mularczyk: ...pojechali...
Marcin Kierwiński: Z całą pewnością się działo.
Arkadiusz Mularczyk: ...pojechali do Brukseli... Na pewno się działo, ale...
Marcin Kierwiński: Panie przewodniczący...
Arkadiusz Mularczyk: Przepraszam, ja panu nie przerywałem.
Marcin Kierwiński: Jak by można by było jedno zdanie do tego...
Arkadiusz Mularczyk: I ostatni aspekt, który mnie już bardzo mocno zastanawia, bo my przystępując do Unii Europejskiej przystępowaliśmy z uwagi na właśnie też pewne środki, które mieliśmy otrzymać na politykę spójności, rozwój gospodarczy i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I nagle okazuje się, że pod wpływem informacji medialnych, bo tutaj mamy informacje medialne, Komisja Europejska wstrzymuje nam środki. Pan... Ktoś tu powiedział, że to tylko 2%. No ale przepraszam, jeśli my cieszymy się jako państwo polskie, że dostajemy jakąś kwotę 60, 50 miliardów na drogi i nagle później ktoś nam wstrzymuje, to należałoby zapytać o zasady funkcjonowania w Unii Europejskiej, a być może to jest też tak, że ktoś w Unii Europejskiej chce wywrzeć presję na państwie polskim w związku z negocjacjami, które mają się odbyć w lutym w Brukseli.
Zuzanna Dąbrowska: Może tak być? Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Z całą pewnością może być, możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że toczy się, powiedziałbym, taka podskórna gra o kształt tego budżetu unijnego na przyszłą perspektywę finansową. Natomiast co do tego, co powiedział przewodniczący Mularczyk, zarzucając bierność rządowi polskiemu, ze środkami europejskimi i kwestiami certyfikacji czy też wypłacania jest tak, że czasami zdarza się, iż informacja o wstrzymaniu czy przerwaniu, tak jak pan minister Liberadzki tu mówił, pojawia się jednego dnia, natomiast uzasadnienie do tej decyzji i dokument, do którego można się odwołać, przychodzi trzy tygodnie albo dwa tygodnie później. Tak bardzo często jest, a mówię to, bo też miałem do czynienia ze środkami europejskimi. Tak że panie przewodniczący, jak by pan pracował przy środkach europejskich, wiedziałby pan, że tego typu czas wykorzystuje się do tego, aby dokładnie poznać uzasadnienie ustne, poczekać na uzasadnienie pisemne, aby móc się odnieść.
Zuzanna Dąbrowska: Nie wiem, czy panowie wiecie, ale mamy nowy czasownik w języku polskim, brzmi on: yesować. I premier Donald Tusk á propos właśnie budżetu i negocjacji budżetowych w przyszłym tygodniu w Brukseli zapowiedział dzisiaj, że nie będzie „yesował”, tak jak Kazimierz Marcinkiewicz swego czasu, ale będzie dobrze. I pytanie do eurodeputowanego w naszym gronie: będzie dobrze z budżetem?
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, przede wszystkim to, co się stało nie ma nic wspólnego i żadnego wpływu na budżet. Nie straszmy społeczeństwa. To jest incydent, to wcale nie jest jakaś wielka sprawa, natomiast my mamy wielkie kwoty i jesteśmy zagrożeni. To wyniknęło, i to przyjmijcie panowie, zwłaszcza z koalicji rządzącej, po prostu przepraszam, ale z inercji i niedziałania, bo Dyrekcja Generalna w roku 2010/11 wytykała w dwóch raportach niedostatki i żądała tak zwanego audytu i poprawy. Zero odpowiedzi ze strony rządu. Czyli nowa perspektywa budżetowa uważam, że będzie dla Polski zupełnie przyzwoita, jeżeli chodzi o kwoty, co do tego naprawdę nie miejmy wielkich obaw, druga rzecz, która będzie po naszej stronie bardzo ważna, to jest struktura tych środków i przeznaczenie. I trzecia, przed którą ja bym chciał po raz kolejny przestrzec – pamiętajmy, w tej chwili kłopoty mają takie państwa: Hiszpania, Portugalia, Irlandia, Grecja. Oni mieli wcześniej te pieniądze, które mamy teraz. Co będzie z Polską za 8 lat, jak nam się skończą pieniądze europejskie? Dobrze je zainwestujmy, będą satysfakcjonujące kwoty.
Zuzanna Dąbrowska: Żeby nie było jak dzisiaj dzieje się w Hiszpanii, gdzie wielka afera finansowa. Bardzo dziękuję za dzisiejsze podsumowanie tygodnia. Moimi gośćmi byli: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska...
Arkadiusz Mularczyk: Dziękuję serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bogusław Liberadzki: Miłego weekendu życzę.
Zuzanna Dąbrowska: Ja dziękuję, do usłyszenia.
(J.M.)
