Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w studiu w Strasburgu jest europoseł Paweł Kowal, Polska Jest Najważniejsza. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
Zdziwienie i zaskoczenie, jak słyszeliśmy, tak decyzję Trybunału komentuje chociażby rzecznik rządu Paweł Graś. Pan też jest zdziwiony, że te dokumenty zostały odtajnione?
Tak, ja myślę, że ta maniera odtajniania dzisiaj wszystkich dokumentów i żądania od Polski odtajnienia wszystkich dokumentów jest kompletnie nie na miejscu. Mówimy tutaj o śledztwie, w którym są prawdopodobnie zeznania, można się tego tylko domyślać, osób związanych z najbardziej jakby sekretnymi rzeczami w państwie, ich nazwiska, możliwości ich zidentyfikowania, nie ma żadnego powodu, żeby państwa ulegały tego typu żądaniu. Charakterystyczne, że np. w sprawie Katynia, która kiedyś przecież była przedmiotem obrad tego samego Trybunału, tej kwestii odtajnienia śledztwa nie było, a tam miało ono charakter czysto historyczny de facto. Tak że tutaj w działaniach Trybunału przejawia się jakaś taka niezdrowa ideologia, kiedy nie ma dowodów, to wtedy się przechodzi na ten poziom ideologiczny i stara się w jakiś inny sposób zasugerować, że państwo, w tym wypadku państwo polskie, jednak ponosi winę.
Tym bardziej, że Polska prosiła w tej sprawie o klauzulę tajności, a minister sprawiedliwości Jarosław Gowin dzisiaj w Sygnałach dnia mówił, że odtajnienie tych dokumentów może nawet zagrażać bezpieczeństwu naszego kraju, że tam są bardzo ważne i oczywiście tajne informacje.
My nie znamy tych informacji, możemy się tylko domyślać. I uważam, że Polska powinna poważnie przedyskutować na forum międzynarodowym zasady działania tego Trybunału i jest niedobry symptom, że ta powszechna ideologizacja polityki w Europie zaczynająca się od kwestii obyczajowych, także te dyskusje, których ostatnio doświadczamy w Polsce, aż po tę obsesję odtajniania rzeczy, które ze swej natury nie powinny być publiczne, przynosi taki efekt, że gdzieś na tym cierpi zdrowy rozsądek.
Czyli według pana trzeba w pewnym sensie przemyśleć współpracę z tą instytucją, czyli z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? Tak jak mówił też dziś w Sygnałach dnia minister sprawiedliwości, sugerował nawet, że ona powinna być ograniczona.
No, trzeba się zastanowić, ponieważ ten Trybunał musi także stać na straży suwerenności czy musi respektować fakt suwerenności stron, które w nim uczestniczą. I myślę, że to jest oczywiste i do pewnego momentu to było oczywiste. Dzisiaj to się staje jakoś tam problematyczne. Mówimy o takiej sytuacji, kiedy mamy z jednej strony demokratyczne państwo, niepodległe, które ma jakieś swoje najściślejsze tajemnice, bo tu mówimy o takiej sferze, a z drugiej strony pojawia się nacisk bez podania konkretnych argumentów na to, żeby odtajniać jakiś zakres dokumentacji w sytuacji, kiedy analogiczne procesy dotyczące spraw historycznych, w których Polska też jest stroną, mówię tu o Katyniu, nie spotykają się z takim żądaniem.
Zresztą ta akurat sprawa więzień CIA to bardzo trudna i drażliwa sprawa także dla polityków, chociaż oni akurat zapewniają, głównie SLD, że takich więzień nie było. Toczy się też śledztwo w Polsce, więc to tym bardziej może zaszkodzić. Pytanie też, co teraz polski rząd może tak naprawdę zrobić, jakie kroki podjąć.
Nie jestem prawnikiem. Prowadzi to pan minister Szpunar, rozumiem, że... czyli odpowiedni wiceminister w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, to jest bardzo dobry profesjonalista i myślę, że z jednej strony politycy powinni tutaj trochę to komentować i pokazać, że nam się taki sposób działania Trybunału nie podoba. I nie widzę powodu, żeby tego nie robić. Ale z drugiej strony też trzeba się w tym trochę samoograniczyć, niech drogę postępowania wskaże, zaproponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ciekawe jestem ich interpretacji tej sytuacji.
Panie pośle, to chciałam zmienić temat i zapytać pana o nastroje, jeżeli chodzi oczywiście o unijny szczyt i unijny budżet, także pana przewidywania i przypuszczenia. Będzie porozumienie? Tym razem uda się osiągnąć porozumienie? Bo z tego, co wiemy, to nastroje są rzeczywiście bojowe, tak można powiedzieć.
Wydaje mi się, że szanse są większe niż przed świętami. Mam wrażenie, że rozmowy brytyjsko-niemieckie prowadzą do kompromisu, który się zamknie gdzieś około 1 biliona, co będzie oznaczało, że będzie to kompromis jednak bliższy tej wizji niemieckiej, ale nie ulega dzisiaj dla nas wątpliwości, że jeden wniosek powinniśmy wyciągnąć, czyli te wszystkie nasze ataki na Camerona, czyli nie nasze, tylko Platformy Obywatelskiej, nie miały żadnego sensu, ponieważ okazuje się, że to, co mówił Cameron, to było trochę to, czego nie chciała powiedzieć kanclerz Merkel. I dzisiaj ten kompromis, który prawdopodobnie zostanie zawarty na tej osi Berlin-Londyn, zostanie wsparty przez Francję. Polska niewiele tutaj już będzie miała do powiedzenia. Pozostaje liczyć na to, że... Niestety Polska nie będzie miała w takim układzie już wiele do powiedzenia, ponieważ trochę sobie zraziła partnerów po drugiej stronie Kanału La Manche. Pozostaje liczyć na to, że to jednak będzie około miliona, czyli że u nas jednak tych pieniędzy, szczególnie na politykę spójności, będzie troszkę więcej, no a że zbliżymy się do tej średniej, jeżeli chodzi o dopłaty do rolnictwa.
Czy sukcesem byłoby, bo o tym mówił premier Donald Tusk, mówił też, że jest umiarkowanym optymistą i że według niego sukcesem byłoby to, o czym się mówiło także wcześniej, czyli te mniej więcej 300 mld zł na politykę spójności?
No, to będzie cały temat, jak liczyć te 300 miliardów. Nie chcę w to teraz, w te rachunki wchodzić, myśmy o tym wielokrotnie rozmawiali, bo to też będzie trochę zależało od kursu euro. Rozumiem, że retoryka rządu będzie taka, żeby na koniec wyszło 300, bo tyle było w reklamówce wyborczej. I mnie się to nie podoba, to nie jest poważne podejście do budżetu. To już jest ostatni moment, być może ostatnia prosta przed budżetem, bo ja zakładam, że jednak do tego porozumienia może już na tym szczycie dojść, tak że trzeba po prostu jeszcze raz niezależnie od konieczności niewypełnienia tych reklamówek wyborczych zastanowić się, czy możemy coś zrobić, i czy jesteśmy gotowi ewentualnie do wetowania tego budżetu na poziomie Parlamentu Europejskiego, bo później, mówił o tym przewodniczący Schulz, u nas się jakby tej sprawy nie stawia, bo jakaś taka jest wstydliwa, a sam szef Parlamentu Europejskiego mówi: tak, mogą być takie okoliczności, że Parlament ten budżet będzie wetował. Czyli raczej bym apelował do tego, żeby jeszcze próbować rozmawiać w polskim gronie i przygotować wszystkich na realny koniec tych negocjacji niż chwalenie się, że będzie 300, bo to naprawdę zależy, jak kto policzy, żeby te 300 było.
Jeszcze chciałam na koniec pana zapytać, panie pośle, czy jest pan w stałym kontakcie z Januszem Piechocińskim, czyli szefem PSL-u, bo stworzyliście takie centrum dla Polaków, taki swego rodzaju chyba partnerski związek. Z PSL-em oczywiście.
Ja myślę, że jeśli będziemy coś tworzyć w przyszłości, to jeszcze trochę czasu do tego, ale...
A możecie coś stworzyć, mogą być np. wspólne listy do Europarlamentu?
Ale wtedy to będzie pewnie coś więcej niż partnerski związek, myślę, że wtedy trzeba myśleć o poważnym sojuszu programowym. Ale dzisiaj...
A możliwe są wspólne listy do Europarlamentu?
Wie pani...
Na taki dobry start.
...w polityce wszystko jest możliwe, natomiast gdybym dzisiaj obiecywał wspólne listy do Parlamentu Europejskiego, to wprowadzałbym w błąd. Myśmy na ten temat akurat wcale nie rozmawiali i Polska Jest Najważniejsza przygotowuje się do tych wyborów, mając świadomość tego, że one są trudne, ale akurat dla naszej partii możliwe. Czyli zaczynamy dyskusję z Polskim Stronnictwem Ludowym i to nie jest jeszcze... To jest taki etap poznawania się, jeżeli pani koniecznie chce tę taką retorykę tworzenia czegoś wspólnego, ale myślę, że wyborcy od nas oczekują tego, żebyśmy się poznali i rzetelnie powiedzieli, każda ze stron, czy jesteśmy w stanie jakoś głębiej współpracować w przyszłości...
Na razie się poznajecie i pasujecie do siebie?
...i to wtedy sobie powiemy, a jeżeli już sobie powiemy, to myślę, że wtedy trzeba myśleć o czymś poważniejszym niż związek partnerski, ponieważ z tego musi wynikać jakieś dobro, a związek partnerski taki usankcjonowany prawnie to w moim przekonaniu słabo gwarantuje na przykład, nie wiem, prawa dzieci. Tak że lepiej nie mówić za wcześnie o związku partnerskim, a jak już zawierać związek, to na poważnie.
Ale być może w przyszłości małżeństwo. Bardzo dziękuję, panie pośle, za rozmowę. Europoseł Paweł Kowal, Polska Jest Najważniejsza.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
