Rozmowa dnia: Włodzimierz Czarzasty

Krzysztof Grzesiowski: Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu...

Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry państwu.

Dzień dobry, witamy o poranku. Prawo i Sprawiedliwość zapowiada, że dziś złoży wniosek o konstruktywne wotum nieufności dla rządu Donalda Tuska z profesorem Piotrem Glińskim jako ewentualnym technicznym premierem. Rozumiem, że Sojusz podczas głosowania tego wniosku będzie za.

No nie wiem właśnie, dlatego że to ma takie samo znaczenie jak rozróba pana Janusza Palikota z wicemarszałkiem Sejmu. Przecież po pierwsze wiadomo, że ten wniosek nie przejdzie, tak? W związku z tym ja to traktuję osobiście jako taki element gry politycznej, zwrócenia na siebie uwagi mediów, co zresztą niniejszym czynimy, tak? Nie ma szans na to, żeby prof. Gliński w tej chwili został premierem, myślę, że to jest następna odsłona gry między PiS-em i Platformą Obywatelską. Ja nie jestem posłem, ale jak bym był posłem, to rekomendowałbym klubowi wstrzymanie się od głosu i niebranie udziału w następnej szopce parlamentarnej.

A co na ten temat sądzi Leszek Miller jako szef klubu, szef partii?

Nie wiem, zapytam się go dzisiaj, myślę, że on będzie z klubem podejmował decyzję. Ale moje zdanie jest takie.

Ale to dziwne, opozycja nie popiera wniosku, który może umożliwić wcześniejsze wybory i ewentualny sukces.

No ale, proszę pana, my już żeśmy w sprawie rządu Donalda Tuska stanowisko swoje zajęli w poprzednich głosowaniach. A w tej chwili nie będziemy głosowali na... myślę, że nie powinniśmy głosować na kandydata, pana Glińskiego, dlatego że konstruktywne wotum nieufności, jak pan wie, polega na tym, że się odwołuje rząd i powołuje się nowego premiera, tak? W związku z tym SLD nie chce mieć premiera z PiS-u i od PiS-u raczej chce być jak najdalej, chociaż na sali jednej sejmowej się mieścimy, bo Polska jest tylko jedna.

Premier Donald Tusk zapowiada, że wyruszy w kolejną podróż po kraju po sukcesie, jak twierdzi, na szczycie unijnym po wynegocjowaniu bardzo dobrego budżetu na lata 2014-2020. Historia pokazuje, że takie podróże przeważnie dodają punktów Platformie Obywatelskiej. Tak na dobrą sprawę niektórzy twierdzą, że premier sam wygrał wybory w 2011 jeżdżąc po Polsce. Czy ten kolejny objazd to będzie kolejny sukces?

No, ja nie wiem, ale myślę, że jeżeli dzięki temu objazdowi Polacy się dowiedzą, jaka wizja Polski ma być w roku 2020 i co zrobimy z pieniędzmi, które żeśmy dostali, tak nawiasem uważam, że powinniśmy rząd za to pochwalić, co prawda jesteśmy w opozycji, ale to dobry wynik, to dobrze by było, gdyby się faktycznie Polacy dowiedzieli, co z tymi pieniędzmi zrobimy, bo proszę zwrócić uwagę na taką oto rzecz – w Irlandii swego czasu postawiono na 4 jakby wielkie punkty, to znaczy IT, przemysł mleczarski, kształcenie kadr i infrastrukturę. I bardzo konsekwentną prowadzoną polityką okazało się, że w tych wszystkich czterech punktach Irlandia po pewnym czasie została liderami bądź wiceliderami świata. I teraz jest pytanie takie: jak ma wyglądać Polska po otrzymaniu tylu pieniędzy w roku 2020? Bo na razie jest tak, że 187 mld złotych, które żeśmy wydali w ostatnich czasie z poprzedniej transzy nie doprowadziło nawet do tego, że się zmniejszyło bezrobocie, więc więcej rozumu...

Czyli co, błędem jest mnogość celów?

Nie, wie pan, nie wiem, czy mnogość celów, ale myślę, że po prostu brak myśli w wydawaniu pieniędzy, bo jeżeli byśmy powiedzieli tak: nasz kraj w roku 2020 powinien wyglądać tak i tak, to jest jeden cel, drugi, trzeci, w tym celu chcemy, nie wiem, prowadzić politykę rozwojową, prorozwojową oraz chcemy zmniejszyć bezrobocie, bo jest to plaga, 14% bezrobocia w Polsce w tej chwili bez względu na to, kto rządzi, a rządzi Platforma Obywatelska z PSL-em od pięciu lat, to jest po prostu klęska, a według naszych ekonomistów będzie jeszcze gorzej. W związku z tym ja bym chciał się zapoznać z tą wielką wizją polityczną, a nie być epatowany tym, że tutaj postawimy mostek, a tu postawimy drzewko, a tu wywiesimy plakat. Chciałbym, żeby ta ostatnia wielka transza dla Polski faktycznie postawiła Polskę na równi z innymi krajami europejskimi.

I to premier na poziomie lokalnym powinien dowiedzieć się...

Nie, premier... premier powinien...

...czego chcą ludzie? Bo nawet znalazłem takie ładne zdanie jednego z politologów, że dokąd premier ma jeździć i pytać? Do Wilanowa? Nie, do Węgorzewa niech pojedzie.

A, Węgorzewo to piękne miejsce. Jeszcze bym rekomendował premierowi, żeby pojechał na Mazowsze do Ciechanowa, do Przasnysza. Natomiast on się nie dowie tego, bo jeżeli sytuacja jest taka, że nie wie premier, co Polsce jest potrzebne, to mamy problem. Natomiast myślę, że on po prostu powinien Polakom powiedzieć, jak według niego nasz kraj powinien wyglądać.

Polacy lubią takie gospodarskie wizyty. Polityczny zysk dla premiera?

Nie wiem, zobaczymy, potem będą badania. Znaczy ja jestem zwolennikiem pracy z ludźmi, w związku z tym każde wizyty, każdy wyjazd, każde spotkania z ludźmi, nawet nie przy pełnej sali, dają plus. Notabene Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej chwili też to robi i wszyscy szefowie regionów jeżdżą, liderzy nasi również jeżdżą po powiatach, po gminach, no bo jak inaczej pracować w polityce, jak inaczej rozwiązywać problemy ludzi, jak nie poprzez to, żeby się z nimi spotykać, patrzeć, o czym mówią, słuchać i realizować ich marzenia.

Zna pan rozwiązanie kwestii Janusz Palikot kontra Wanda Nowicka? Domyśla się pan, jak to będzie wyglądało?

Myślę, że to będzie coraz gorzej. Myślę, że to będzie coraz gorzej, bo to jest początek kryzysu. Każda decyzja w tej chwili pana Janusza Palikota, który się zakiwał po prostu, co nie jest zresztą dla mnie nowością, każda decyzja pana Palikota będzie zła. Ja zresztą myślę, że tkwi coś w głowie pana Palikota takiego, że inaczej myśli niż czyni, bo proszę pamiętać, że tak niezręczna wypowiedź swego czasu dotyczyła również nielubianego przeze mnie ministra Gowina, kiedy go nazwał katolicką ciotą. Więc w związku z tym jeżeli ktoś, nie wiem, przedwczoraj handlował alkoholem, wczoraj handlował prawicą, dzisiaj handluje lewicą, pytanie jest poważne i to głównie pytanie przed Aleksandrem Kwaśniewskim tak naprawdę...

To, co mówił, do tego wrócimy.

...co Palikot będzie robił jutro?

Znaczy konkretnie 22 lutego co będzie robił, ale jeszcze ten scenariusz, jak on może wyglądać? Teoretycznie w środę ma zapaść decyzja, czy Wanda Nowicka pozostanie w klubie Ruchu Palikota, że to pierwsze spotkanie po odwołaniu było zbyt, nazwijmy to umownie, dynamiczne i emocjonalne, by można było o czymkolwiek zdecydować.

Ja myślę, że ona nie pozostanie w klubie Ruchu Palikota, bo oni po prostu przestali się lubić. Proszę zobaczyć, spojrzeć na to, co się działo tuż po głosowaniu. Do pani Nowickiej podeszła pani Grodzka i podszedł pan Biedroń, reszta osób z Ruchu Palikota zachowywała się tak, jakby ją pierwszy raz w życiu widziała, w ogóle obca osoba. Tak się nie robi polityki. Zresztą myślę, że najbliższe badania pokażą, że to nie było mądre postępowanie, że było zbyt emocjonalne, chociaż żeby była jasność – Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa i od początku uważał, że wzięcie premii przez wicemarszałków i marszałka było po prostu głupie. Nasz wicemarszałek też to wziął, ale następnie oddano te premie i przeproszono. Ludzie się mylą i nie można robić takiej sytuacji, żeby na bazie tego zdarzenia rozwiązywać swoje wewnętrzne sytuacje w partii. Jeżeli chcieliście usunąć Wandę Nowicką, mogliście to zrobić wcześniej, a nie znaleźliście sobie pretekst w tym momencie i robicie porządki u siebie. Nie naszymi rękoma.

Z tym, że jeśli dobrze pamiętam, pan marszałek Jerzy Wenderlich na początku miał kłopoty z poinformowaniem opinii publicznej, co z tym fantem zrobi, jakoś tak nie bardzo był chętny do udzielenia wypowiedzi dziennikarzom sejmowym.

W porządku, wie pan, akurat rozmawia pan z politykiem, który jest człowiekiem prawdomównym i też mi się to nie podobało, tak, oczywiście, zrobił błąd, zamieszało się, przeprosił, zamknął sprawę. No i tyle. Ludzie są ułomni. Mnie się też zdarza, myślę, panie redaktorze,  że panu czasami też się zdarza robić błąd. To był głupi ruch prezydium Sejmu, bo w momencie, kiedy Sejm namawia do oszczędności, to elita tego Sejmu nie powinna robić takich rzeczy. I tyle, po prostu nie róbcie tego więcej, ale to nie jest przyzwolenie, żeby na bazie tego robić sobie porządki w klubie, rozgrywać własne prywatne, prymitywne... bo uważam, że to prymitywnie zostało rozegrane. I powiem zresztą, co zostało prymitywnie rozegrane. Połączenie pani Grodzkiej z panią Nowickiej i mówienie: kto nie zagłosuje za odwołaniem pani Nowickiej, nie jest za powołaniem pani Grodzkiej, to było po prostu świństwo, dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej na przykład jasno powiedział, że jeżeli pani Nowicka zostanie odwołana, będzie głosował za Grodzką. Więc tych piramid, które oni sobie w tych mózgach pobudowali, są tysiące. Tak  nawiasem, rekomenduję Palikotowi zmianę doradców, bo ma wokół siebie mądrych ludzi i mógłby się posłuchać.

No to teraz o tym, o czym już pan wspomniał, króciutko. 22 dzień lutego, czyli piątek, Aleksander Kwaśniewski, były prezydent Rzeczpospolitej, ma się spotkać, ma, bo na razie nie pojawiła się informacja, że się nie spotka, no więc ma się spotkać z Januszem Palikotem i Markiem Siwcem, Marek Siwiec ma namawiać, ma przekonać byłego prezydenta, żeby zaangażował się w działalność rozumiem polityczną, chodzi o listę kandydatów do Parlamentu Europejskiego. Czy to jest w ogóle realne?

Nie wiem, czy to jest realne, natomiast wiem, że pan Janusz...

Czy taki projekt, realizacja takiego projektu jest realna?

Ja wiem, że pan Janusz Palikot stawia pana Aleksandra Kwaśniewskiego w bardzo niezręcznej sytuacji. Proszę pamiętać, że żona pana Aleksandra Kwaśniewskiego jest założycielką Kongresu Kobiet, który w sposób jednoznaczny potępił działalność w tej chwili Palikota, tak? W związku z tym obawiam się, że nie będzie to dyskusja na temat Europy plus czy Europy minus, tylko generalnie pan Kwaśniewski musi podjąć taką decyzję, czy da autoryzację na to, co robi w tej chwili Palikot, czy nie da. Ja uważam, że pan Janusz Palikot jest takim człowiekiem, z którym niestety lepiej znaleźć niż zgubić. W związku z tym czy łączenie się z Ruchem Palikota w tej chwili przez pana Aleksandra Kwaśniewskiego, biorąc pod uwagę to, co się... nie wiadomo, co się stanie jutro, pojutrze, bo z tym Ruchem... ten  Ruch Palikota nie wiadomo, w którą stronę pójdzie, to to jest wielka zagadka, to znaczy niezręczna sytuacja. Na pewno będzie tak, że każdy będzie patrzył na to spotkanie nie jako spotkanie dotyczące przyszłości Europy i komitetu wyborczego, tylko jako to, czy Kwaśniewski rękę Palikotowi poda czy nie poda. Jak nie poda, no to myślę, że będziemy słyszeli taki długi wrzask jak na filmach kreskowych, jak ktoś spada ze skały.

Czyli mniej więcej po tym wszystkim, co się działo, i przy okazji działalności Janusza Palikota w Sejmie, pytanie brzmi: czy on jest akceptowalny dla prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, tak?

No, dla prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i jego środowiska, bo na lewicy funkcjonują różne struktury,  natomiast jeszcze raz powtórzę, przy tym, co się stało wczoraj i przedwczoraj. A najważniejsze chyba jest to, panie redaktorze,  co się stanie za dwa tygodnie i za dwa miesiące, bo pasmo tych zadziwiających zakrętów nie wskazuje na to, żeby polityk stabilny, jakim jest prezydent Aleksander Kwaśniewski, łączył się z czymś tak niestabilnym. Ja w to nie wierzę, ale wie pan, różne są fanaberie i różne są stany emocjonalne, nawet prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Nawet?

No, każdy człowiek jest ułomny.

To tak na koniec, pan wspomniał o tej mnogości po lewej stronie różnych organizacji. Były prezydent twierdzi, że z badań wynika, że owa taka centrolewicowa formacja mogłaby liczyć na 20 do 25% poparcia, ale – i to jest za tygodnikiem Polityka i wywiad z byłym prezydentem – nie ma woli, przynajmniej na razie nie ma jej Sojusz Lewicy Demokratycznej, do wpisania się w taki ruch. Krótko mówiąc, lepiej mieć swoje 8% niż dzielić z kimś 25.

Znaczy nie wiem, skąd ta teza, dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest bardzo otwarty na współpracę ze wszystkimi najwybitniejszymi swoimi personami, które wyszły z tego ruchu. Bo proszę pamiętać, że Sojusz Lewicy Demokratycznej to jest wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, to jest profesor Belka jako premier, pan Cimoszewicz, pan Oleksy, pan Miller. I wreszcie Sojusz Lewicy Demokratycznej to jest prezydent Aleksander Kwaśniewski, prezydent dwukrotnie pełniący funkcję prezydenta w Polsce. W związku z tym my chcemy współpracować z tymi wszystkimi osobami, ale też pamiętajmy o tym, że mamy swoją historię, którą zresztą te osoby również tworzą, w związku z tym my nie mówimy nie, nikt zresztą z nami w tej sprawie nie rozmawia, chcemy pracować, ale powtarzam jeszcze jedną rzecz, to znaczy my mamy swoją podmiotowość i my po prostu nie musimy, tak jak pan Palikot, błagać na kolanach, bo nie lubimy po prostu tej pozycji. Po prostu nie lubimy. Ja wolę stać, być wyprężony, uśmiechnięty, witać się z ludźmi, iść do ludzi i budować swoje 16, 17, 18%. I myślę, że jeżeli będziemy mieli 20%, to będziemy jeszcze atrakcyjniejsi dla prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego niż jesteśmy, chociaż w tej chwili, proszę na mnie spojrzeć, źle nie wyglądamy.

No, nie wypada mi skomentować.

Skromność, skromność przeze mnie przemówiła.

Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu, pan Włodzimierz Czarzasty, był gościem Sygnałów dnia.

Dziękuję państwu i dziękuję panu.

(J.M.)