Krzysztof Grzesiowski: Były premier Kazimierz Marcinkiewicz, witamy, panie premierze, dzień dobry.
Kazimierz Marcinkiewicz: Dzień dobry.
Sprawdziłem w okresie pana premierowania, tak to nazwijmy, od 31 października 2005 do 14 lipca 2006 ile razy pan zmieniał swoich ministrów? Była taka okazja?
Było przesilenie, to znaczy najpierw byliśmy rządem mniejszościowym, a później Jarosław Kaczyński założył koalicję z LPR-em i Samoobroną, no i wtedy nastąpiła dosyć daleko idąca zmiana, bo pewnie z połowa ministrów została wymieniona.
Jak się wymienia ministra?
Łatwo, dobrze i przyjemnie, czasem...
Ale z punktu widzenia wymieniającego czy wymienianego?
Czasem z takich sobie na gorszych albo nawet z bardzo dobrych na gorszych, a czasem rzeczywiście na lepszych.
No to jutro pan premier Donald Tusk ma przedstawić ewentualne zmiany, jak to napisał: „W środę równie spokojnie o niedużej, ale ciekawej i koniecznej korekcie w rządzie opinia publiczna zostanie poinformowana”. No i oczywiście jak pan doskonale wie z doświadczenia, mamy giełdę teraz, kto.
Nie spodziewałbym się tu jakichś wielkich fajerwerków i wielkich zmian. Myślę sobie, że dobrze jest, jak rząd jest zmieniany jakoś cyklicznie, mniej więcej co roku, to jest naprawdę takie ozdrowieńcze, to jest napływ świeżej krwi, ale także mobilizujące, to znaczy każdy wie, że jest taki moment w roku, że będzie jakoś tam oceniany i będzie mógł odejść. Ta zmiana wynika raczej z tego, że pan minister Arabski odchodzi do Madrytu i za tym pewnie pójdzie jakaś jeszcze jedna albo dwie zmiany i to wszystko. A więc to jest tylko kosmetyka wynikająca z konieczności.
Dzisiaj jest, że ewentualnie Michał Boni do Brukseli, to z takich nowszych wiadomości.
O, to by było ciekawe.
Tak? A czy taka zmiana to nie jest przyznanie się do porażki? Mówię o premierze, że jeśli tak co rok dobrze byłoby zmienić, to znaczy, że ten X czy Y to nie był dobry pomysł, bo się przez rok nie sprawdził, a rok to w końcu niedługo.
Ale to nie tylko o to chodzi, naprawdę, ja bym nie w ten sposób podchodził, to znaczy jednak jest coś takiego, że człowiek przychodzi, poznaje ten swój resort i ma kilka miesięcy do wdrożenia jakiegoś programu, do zrobienia jakichś zmian. Może to zrobił. I może to zrobił dobrze, a trzeba teraz kolejnych zmian. Są resorty, które wymagają naprawdę świeżości, naprawdę innego podejścia. My żyjemy w cały czas zmieniającym się świecie, nie zawsze po resortach widać, że one to dostrzegają. Ja podam przykład Ministerstwa Transportu, jeśli państwo zobaczycie, to tak – na Śląsku drogi już są jako takie przejezdne, teraz Łódź po ostatnim ministrze też mamy całkiem dobrze skomunikowaną, właściwie razem z Warszawą już prawie we wszystkich kierunkach, lada moment myślę, że Trójmiasto, Gdańsk będzie też tak zrobione, bo mamy ministra z Gdańska, więc pewnie trzeba by szukać teraz, nie wiem, kogoś z Wrocławia albo ze Szczecina,czy z Lublina, czyli z tych miast, które są źle skomunikowane. Jak ktoś zostanie ministrem, to skomunikuje to swoje miasto i...
Przyjąć klucz geograficzny?
Tak. I wreszcie kiedyś będziemy mieli już skomunikowaną Polskę.
Poczekamy do jutra, zobaczymy, co się wydarzy. Dobrze. Panie premierze, tak to już jest w polityce, że czasami kiedy wypada o czymś dłużej porozmawiać, to się nie da, bo pojawia się następna informacja, która tę poprzednią wypiera. Tak zdaje się było z Instytutem Myśli Państwowej, jeszcze wczoraj w gazetach można było bardzo wiele na ten temat poczytać, dzisiaj to już nie, no bo rozpoczął się proces Katarzyny W., w związku z tym ta sprawa teraz już jest ważniejsza i o owym Instytucie dzisiaj cicho sza tak na dobrą sprawę. Ale wróćmy na chwilę. Po co taki Instytut został powołany?
Ja nawet się cieszę, że jest cisza, dlatego że na razie niespecjalnie jest jeszcze o czym rozmawiać. Proszę zwrócić uwagę, że główni organizatorzy, to znaczy Roman Giertych i Michał Kamiński nawet nie zorganizowali jakiegoś briefingu dla dziennikarzy, dlatego że my jeszcze nic nie zrobiliśmy, to znaczy założyliśmy stowarzyszenie, ja wsparłem to stowarzyszenie, które ma na celu właśnie debatę, znaczy poważną rozmowę na poważne w Polsce sprawy. Takie rozmowy czasem się toczą gdzieś w mediach, bardzo rzadko w parlamencie, być może gdzieś w sferach rządowych na jakichś komitetach czy innych spotkaniach, być może gdzieś w zaciszu akademickim, ale to jest za mało, znaczy jest bardzo mało miejsc, gdzie następuje wymiana myśli, a nawet daleko idący spór na bardzo ważne dla Polski sprawy, sprawy, które dotyczą naszej przyszłości. O tym chcielibyśmy rozmawiać. Dziś, gdy jesteśmy już w Unii Europejskiej i gdy ciężar świata ze Stanów i z zachodniej Europy przerzuca się do Azji, warto porozmawiać o tym, w jaki sposób ustawiać polską politykę geograficzną, polską politykę gospodarczą, w jaki sposób przesuwać ciężar działań z jednego na drugi kierunek. Dziś, kiedy wiemy, że już dziś ważna jest technologia, nie ilość fabryk, tylko jakość tych fabryk, to, w jaki sposób będziemy polską myśl technologiczną wdrażać w życie albo w jaki sposób będziemy ją w ogóle wytwarzali, to jest ważniejsze dziś na naszą przyszłość za 10 lat niż cokolwiek innego. I takiej refleksji nie widać.
No dobrze, ale wie pan doskonale, panie premierze, że pojawiła się informacja: Instytut Myśli Politycznej, no i tak: koń trojański na prawicy, to będzie, to wcale nie jest pomysł pana Romana Giertycha czy pana Michała Kamińskiego, czy może pana nawet, to jest pomysł gdzieś z okolic premiera Donalda Tuska, a może gdzieś z wnętrza Platformy Obywatelskiej, a w ogóle to będzie partia polityczna.
Nie no, znaczy tak... Jeśli chodzi o partię polityczną, ja myślę, że takim namacalnym dowodem, idealnym dowodem to jest Stefan Niesiołowski. Stefan Niesiołowski jest tak przywiązany do premiera Donalda Tusk, jest tak przywiązany do lojalności wobec Platformy Obywatelskiej, że trudno sobie wyobrazić, żeby taki oto człowiek dziś wspierał jakąś inicjatywę, która miałaby przerodzić się w partię polityczną. To jest absolutnie niemożliwe. Ja sam także nie palę się do powrotu do polityki, natomiast chcę wykorzystać moje doświadczenie, które przez ostatnie pięć lat zdobyłem i które jest trochę inne niż doświadczenie polityczne, które jest doświadczeniem gospodarczym i nie tylko, chcę wykorzystać właśnie społecznie do takiej debaty, nie tylko wprowadzenia własnych myśli do niej, ale także zaproszenia ludzi, których poznałem, zaproszenia młodych Polaków, zaproszenia ciekawych ludzi z zagranicy, którzy patrzą na Polskę zupełnie inaczej. Może z takiej debaty wyjść jakiś fajny jeden czy drugi pomysł. Nie, to nie może być żadna partia polityczna ani żaden zalążek...
A czy to będzie coś jak instytut ekspercki?
Tak, my właśnie...
No to co w takim razie robią tam czynni politycy, którzy mają inne możliwości przedstawiania swoich pomysłów i projektów?
To prawda...
Mają w Sejmie.
To prawda, ale trzeba zebrać to. Ja mam takie doświadczenie sprzed... wow, to już będzie z 10 lat nawet, my z Wiesławem Walendziakiem założyliśmy Instytut Środkowoeuropejski, to był początek tego wieku, i tam zapraszaliśmy polityków PiS, ale także Platformy Obywatelskiej, ale także innych, i zapraszaliśmy ekspertów. I tam w ogromnej mierze tworzył się program Prawa i Sprawiedliwości, właśnie tam, w tym Instytucie, w czasie tych debat. My także zapraszaliśmy tam dziennikarzy, oni widząc naszą debatę, nasze zaangażowanie, rozmowę, poważną rozmowę o Polsce, o poważnych polskich sprawach, oni zobaczyli nową jakość w polityce. Właśnie ten Instytut moim zdaniem wówczas spełnił taką rolę odwrócenia debaty od tabloizacji, jaka już wówczas następowała, do pogłębionej myśli o Polsce.
Pan premier powiedział, że do powrotu do polityki się nie pali, prawda? To przed chwilką...
Tak, dokładnie.
Polska polityka dziadzieje – to też pana słowa...
Tak, dokładnie, pełna zgoda.
...że te zespawane ze sobą partie to układ, popsuło je finansowanie z budżetu państwa, w takiej konfiguracji nie ma dla mnie miejsca. Swoją drogą, czy znalazłby się ktoś odważny, kto chciałby zmienić ten system finansowania partii politycznej? Może w związku z tym coś by się na naszej scenie zmieniło?
No tak, ale zmienić może tylko parlament...
No więc właśnie, o to pytam.
...a parlament nie zmieni, bo to są te partie polityczne. I one rzeczywiście w ogromnej mierze zniszczyły debatę. Dziś tej debaty nie ma. Naprawdę proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje w sejmie, co dzieje się w parlamencie, to jest zgroza po prostu, to nie o to chodzi w Polsce. Nie można uciekać od tematów, nie można nie dyskutować. Parlament jest właśnie od debaty, od sporu, od kłótni, ale i od pracy nad kompromisem. W polskim Sejmie, proszę zwrócić uwagę, my mówimy: poseł PiS, poseł PO. Nieprawda, błąd kompletny. On jest posłem Rzeczypospolitej. Członkiem PiS-u czy Platformy Obywatelskiej, czy Ruchu Palikota, ale on jest posłem Rzeczypospolitej, od momentu wyboru staje się naszym, każdego z nas przedstawicielem.
Krzysztof Grzesiowski: Skoro ma pan ochotę na debatę, no to dziś w Sejmie pakt fiskalny, a także prawdopodobnie przerodzi się to w debatę nad obecnością Polski w strefie euro. Ciekawe wypowiedzi dzisiaj są, króciutko zacytuję, w Dzienniku Gazecie Prawnej: Rozrzut. Kiedy euro? Jak najszybciej. Tak szybko, jak się da. 2017 to najwcześniejszy możliwy termin. 2020 realistycznie oceniając. Na razie nie. Mówienie o dacie to wróżenie z fusów. Nigdy. To ostatnia wersja. To jest pełen przegląd polityków sejmowych wszystkich partii politycznych plus rząd. No to kiedy?
Rzeczywiście w ogóle pakt fiskalny to bardzo interesujący temat, tym bardziej że w Polsce my go już właściwie wprowadziliśmy, bo w większości jego zapisy są zapisami naszej Konstytucji. Więc to jest ciekawe. Natomiast jeśli o euro chodzi, ja absolutnie bym się nie spieszył z wprowadzaniem euro, natomiast absolutnie podtrzymywałbym debatę na temat euro. My w tym parlamencie nie zmienimy Konstytucji na pewno. W przyszłym trudno powiedzieć, czy uda się Konstytucję zmienić. Być może się uda wtedy, kiedy Polacy znów będą chcieli przystąpić do strefy euro, kiedy znów nastąpi kolejna zmiana, bo jakieś 4-5 lat temu mieliśmy większość Polaków za tym, by przystąpiła Polska do strefy euro, teraz mamy absolutną mniejszość i z wiadomych powodów, kryzysowych i sytuacji w strefie euro. I to jest mądry pogląd, ja tu się temu poglądowi nie dziwię i myślę, że z czasem, gdy strefa euro zacznie wychodzić z kryzysu, Polacy się przekonają, że to będzie dla Polski dobre, i wtedy możemy namówić dziś partie mówiące „nie” do tego, by Konstytucję zmienić.
A to nie będzie za późno?
Późno, nie późno... Polska waluta trzyma się całkiem nieźle i bardzo często wspomaga Polskę w wychodzeniu z kryzysu. W 2009 roku, gdyby nie dewaluacja polskiej waluty, to nie mielibyśmy wzrostu gospodarczego, to znaczy to ona, ta zmiana była kołem napędowym eksportu, a eksport wpłynął na nasz wzrost gospodarczy. W związku z tym myślę, że nie przejmujmy się takimi rzeczami. Dbajmy wzrost gospodarczy, budujmy siebie i gońmy Europę. Mamy świetny na to czas, by Europę dogonić i wtedy, jak będziemy już porównywalni, wejście do strefy euro będzie dużo bardziej korzystne dla nas.
Były premier Kazimierz Marcinkiewicz był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie, panie premierze.
Dziękuję również.
(J.M.)
