Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Rzeczywiście o Platformie Oburzonych, a nawet o Zmielonych, bo i tacy występują w Platformie Oburzonych. Witam gości: Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski, Ruch Palikota...
Robert Kwiatkowski: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Dzień dobry, witam wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Ryszard Zbrzyzny: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Szef Solidarności Piotr Duda w sobotę występując w Gdańsku w historycznej Sali BHP na spotkaniu Platformy Oburzonych, zapowiedział zwrócenie się do prezydenta z wnioskiem o zmianę w Konstytucji przepisów dotyczących referendów. Właśnie w tej sali spotkali się przedstawiciele prawie stu organizacji, stowarzyszeń i związków zawodowych z całego kraju, zorganizował to spotkanie szef Solidarności czy właściwie cała Solidarność. Nazywa się to Platforma Oburzonych i podzieliła polityków, podzieliła komentatorów. Może zacytuję to, co mówił Paweł Kukiz, który również przystąpił do tej Platformy, powiedział, że „Sejm obecnej kadencji funkcjonuje nielegalnie, działa z dwoma zasadniczymi naruszeniami Konstytucji: pierwsze to zasada bezpośredniości, to prawa obywatela do decydowania o składzie organów w sposób bezpośredni, a nie jak obecnie za pośrednictwem wodza partyjnego, który wystawia swoich kandydatów, i tylko spośród nich możemy wybierać, a drugie naruszenie to bierne prawo wyborcze uniemożliwiające start tym, którzy nie chcą złożyć hołdu wiernopoddańczego któremuś z wodzów wielkich partii, które przekroczyły próg 5%:. No i to jest takie wyzwanie dla polityków. Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska. Panie senatorze...
Łukasz Abgarowicz: Do czego mam się odnieść? Do Kukiza? (...)
Przemysław Szubartowicz: Do wszystkiego, do Platformy Oburzonych, do tego, że zgłaszają propozycję jednomandatowych okręgów wyborczych, do tego, że grupują się związki zawodowe, do tego, że mówią władzy: nie.
Łukasz Abgarowicz: Okay, w porządku, to powiedzmy sobie o Platformie, dlatego bo ona jest bardzo różnorodna, od kompletnych szaleńców, bo tak sobie powiedzmy wypowiedzi niektórych to są zupełnie odlotowe sprawy, ale...
Przemysław Szubartowicz: Na przykład?
Łukasz Abgarowicz: ..to zostawmy. Na przykład mówiące o rozbiorze Polski grożącym i takich rozmaitych sprawach, przecież tam takie wystąpienia też były.
Przemysław Szubartowicz: Ale jest także OPZZ, są związki lekarskie.
Łukasz Abgarowicz: Po takich, którzy sami niewiele robią. Właśnie teraz chcę powiedzieć o związkach lekarskich, dlatego bo ja z szefami spotykam się od lat kilkunastu, a mają sami sporo do zrobienia, jeżeli mówimy usługi medyczne, dlatego bo np. popracowaliby nad porządną etyką obsługi pacjenta, bo sam się zderzam z takim traktowaniem, że to właściwie za każdym razem powinno się do izby lekarskiej zgłaszać zachowania lekarza. Ale to zostawmy na boku, bo teraz przejdźmy do rzeczy rzeczywiście istotnych. Po pierwsze sama Platforma jest dla mnie takim istotnym wskazaniem, że jest kłopot z polską demokracją, dlatego bo jest za małe uczestnictwo ludzi w tworzeniu prawa na wszystkich szczeblach i za niskie uczestnictwo w dialogu społecznym, dlatego bo w moim przekonaniu społeczeństwo nie ma do tego odpowiednich narzędzi. A zatem bezwzględnie konieczna jest zmiana ustawy o stowarzyszeniach. W jakim kierunku, to może nie w tej chwili, ale bezwzględnie społeczeństwo musi dostać takie narzędzia, żeby (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a jednomandatowe okręgi wyborcze? W wyborach do Sejmu.
Łukasz Abgarowicz: Teraz przechodzę do jednomandatowych okręgów wyborczych. Oczywiście ja się zgadzam, że one są konieczne, ale w taki sposób, żeby nie zburzyć systemu partyjnego. My myśleliśmy i dalej jesteśmy zwolennikami okręgów jednomandatowych, na razie je wprowadziliśmy w Senacie. W Sejmie trzeba zmienić Konstytucję i jeżeli ten ruch wesprze nas naciskiem tak, żeby tą Konstytucję w tą stronę zmienić, to będą okręgi jednomandatowe. Przy czym ja sobie wyobrażam jeden z wariantów taki, że wybory by się odbywały w dwóch turach, pierwsze to jest wskazanie komitetów, które muszą przekroczyć próg i dopiero te komitety miałyby prawo wystawiać kandydatów...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to już są szczegóły, dlatego że...
Łukasz Abgarowicz: To są pewne szczegóły, dlatego bo nie wolno zdemolować systemu partyjnego...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest też tak...
Łukasz Abgarowicz: ...i odpowiedzialności ponadkadencyjnej.
Przemysław Szubartowicz: Jest też tak, że Prawo i Sprawiedliwość zdaje się nie jest zachwycone pomysłem jednomandatowych okręgów wyborczych, tak przynajmniej mówią politycy Platformy Obywatelskiej, że to PiS blokuje taki pomysł.
Marcin Mastalerek: Nie można Platformy Oburzonych sprowadzać tylko i wyłącznie do jednomandatowych okręgów wyborczych. My będziemy się przyglądali tej inicjatywie. Tam jest kilkadziesiąt, a nawet sto organizacji i zobaczymy, jaki będzie z tego efekt. Najbardziej przebił się oczywiście pomysł jednomandatowych okręgów wyborczych...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest też pomysł, by sześciolatki przed pójściem do szkół dzieci sześcioletnich.
Marcin Mastalerek: Oczywiście, my się z tym zgadzamy, ale jednomandatowe okręgi wyborcze to nie jest już dzisiaj tylko teoretyzowanie, dlatego że odbyły się już pierwsze wybory do Senatu zgodnie z tą ustawą, no i pokazało to tylko i wyłącznie, że na południu i wschodzie Prawo i Sprawiedliwość zdobywa wszystkie mandaty, a na północy i zachodzie wszystkie mandaty zbiera Platforma Obywatelska. I do tego sprowadzałaby się tylko jednomandatowe okręgi wyborcze i wtedy np. Prawo i Sprawiedliwość w Szczecinie czy w Gdańsku nie miałoby żadnej reprezentacji, nie byłoby biur poselskich, a Platforma nie miałaby gdzie indziej. To jest złamanie zasady proporcjonalności i oczywiście my się na coś takiego nie zgodzimy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a nie odczuwa pan tego głosu Platformy Oburzonych jako takiego rozczarowania opozycją partyjną, opozycją polityczną, która może nie krzyczy tam, gdzie powinna, która może nie zwraca uwagę na to, co powinna, i to jest tak, że Piotr Duda próbuje zwrócić na to uwagę? Może to jest taka czerwona czy żółta kartka dla opozycji?
Marcin Mastalerek: Piotr Duda wykonuje swoje obowiązki jako szefa centrali związkowej, a to jest taka narracja, którą próbowali narzucić politycy Platformy i PSL-u, że jest Platforma Oburzonych przeciwko rządowi, ale tak naprawdę to ona zagraża opozycji. No to jest tłumaczenie trochę wydaje mi się pokrętne, a już całkowicie jako krętactwo postrzegam opowiadanie o tym, że to będzie jakaś kolejna partia. Tam jest OPZZ, zdaje się, że pan poseł Zbrzyzny się wywodzi z OPZZ-u i chyba potwierdzi, że OPZZ z Solidarnością żadnej partii raczej nie szykuje i byłoby to dość trudne w polskim systemie.
Przemysław Szubartowicz: Ale Jan Guz był i również wyrażał swoje oburzenie podczas tego spotkania.
Marcin Mastalerek: Jest bardzo dużo dobrych postulatów w Platformie Oburzonych, z wieloma się Prawo i Sprawiedliwość zgadza...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Marcin Mastalerek: Nie powinniśmy pozwolić do tego, że sprowadzać Platformę Oburzonych do jednomandatowych okręgów wyborczych.
Przemysław Szubartowicz: Ale to dlaczego? Bo niektórzy, którzy tam uczestniczą w tej Platformie, np. Zmieleni.pl, tak ruch Zmieleni, mówią, że oni tam uczestniczą tylko po to, żeby walczyć o jednomandatowe okręgi wyborcze. Paweł Kukiz też mówi o takiej bezpośredniości, mówi o tym, żeby demokracja miała inny charakter.
Marcin Mastalerek: To Paweł Kukiz oczywiście przebija się do mediów, ale tam jest kilkadziesiąt organizacji. Zdaje się, że np. osoby, które walczą przeciwko sześciolatkom w szkole nie mówią nic o jednomandatowych okręgach.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to zanim oddam głos Robertowi Kwiatkowskiemu, który jest z Europy Plus, ale reprezentuje dzisiaj w naszej debacie Ruch Palikota, to zacytuję Cezarego Kaźmierczaka, prezesa Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, który tak się zwrócił do Piotra Dudy i Platformy Oburzonych: „Informuję pana, że damy radę, cokolwiek pan jeszcze wymyśli. Ograniczymy nasze przedsięwzięcia, wyjedziemy z nimi za granicę, będziemy zatrudniać wyłącznie na działalność gospodarczą, ograniczymy zarobki do ręki dla pracowników, w ostateczności będziemy zatrudniać na szaro. Jest pan bezwzględnym cynikiem i sprawnym demagogiem, bo na idiotę pan nie wygląda”, tak napisał w liście do Piotra Dudy i Platformy Oburzonych. Napisał jeszcze ostrzej, ale tego nie będę cytował. Są i takie głosy. A jak pan ocenia i Platformę Oburzonych, i ten głos?
Robert Kwiatkowski: No, ten głos mi się podoba, bo wreszcie ktoś zabrał głos, ktoś wypowiedział się także w imieniu nie tylko tych, którzy są zatrudniani, ale także i tych, którzy zatrudniają. Tych jest znacznie mniej, ale odpowiedzialność, jak sądzę, olbrzymia. Mówię tu o pracodawcach. Mówię także o osobach, które są na samozatrudnieniu, a tych jest bez mała dwumilionowa rzesza.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan się nie przyłącza do Oburzonych.
Robert Kwiatkowski: Wie pan, to jest tak wielonurtowe zgromadzenie, tam są tak różne postulaty, że trudno odnosić się do wszystkich naraz. Najbardziej symptomatyczny i najgłośniejszy to oczywiście postulat jednomandatowych okręgów wyborczych, który wiele formacji podnosiło, no i to jest symptomatyczne także i dlatego, że właściwie ci, którzy ten postulat podnoszą, zwłaszcza pan Kukiz, zdaje się nie chcą się niczego uczyć, bo to jest postulat bardzo atrakcyjnie wyglądający i brzmiący, bo wreszcie władza w ręce obywateli, ale przecież Senat pokazał, zresztą pan poseł Mastalerek już o tym wspominał, jakie są praktyczne konsekwencje wprowadzenia takich jednomandatowych okręgów wyborczych. Chciałoby się powiedzieć: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Pan Kukiz na pewno ma dobre chęci, tylko nie bardzo mu wychodzi, bo też i trzeba się na tym znać. Systemy partyjne, systemy polityczne to nie jest hetka-pętelka, tu trzeba uwzględniać i zaszłości historyczne, i całą skomplikowaną materię. Intencje jak najlepsze, ale zdaje się wychodzi jak zwykle.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeszcze jest opinia dalej pana Cezarego Kaźmierczaka, który z kolei odnosi się do płacy minimalnej i pisze tak... to znaczy to jest właśnie ta jeszcze ostrzejsza wypowiedź: „Nie sądzę, że pan o tym wie, ale mimo to informuję pana, że przedsiębiorcy mają głęboko w d..., jaką pan zechce ustanowić płacę minimalną oraz czy zlikwiduje pan umowy cywilnoprawne”. Rzeczywiście tak jest? Bo Ruch Palikota zajmuje się czy też organizuje takie spotkania przedsiębiorców, no i jest może bliżej tego Ruchu.
Robert Kwiatkowski: Widzi pan, nie pracobiorcy tworzą miejsca pracy, jak sama nazwa wskazuje, i nie ruch związkowy, chociaż etatów związkowych w polskiej gospodarce niestety nie brakuje, tylko przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa. To jest jasne, że każdy chciałby zarabiać więcej, prawda? W związku z tym i minimalna, i średnia płaca powinna być w naszym kraju znacznie wyższa. Pytanie: jak do tego doprowadzić? Odpowiedź wcale nie jest oczywista. I nie jest oczywiste, że jak się podniesie minimalną płacę, to natychmiast te płace wzrosną i przybędzie miejsc pracy. A może będzie odwrotnie. To jest pytanie: jak dzielić polską biedę?
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale ten krzyk, jak rozumiem, też dotyczy tego właśnie, że jest bezrobocie 14,4%, że Platforma...
Robert Kwiatkowski: Ale nie wyobraża pan sobie chyba i nikt przy tym stole siedzący, że jak się zwiększy płacę minimalną, to się zmniejszy bezrobocie. [głos w studiu: Odwrotnie, zwiększy się bezrobocie.] No więc właśnie, mówmy nie tylko o tych, którzy są zatrudnieni, ale mówmy i martwmy się także o tych, którzy pracy nie mają. A zwiększenie płacy minimalnej to jest cios przeciwko ludziom bez pracy.
Przemysław Szubartowicz: A Leszek Miller mówił, że tam jest wiele ciekawych postulatów...
Robert Kwiatkowski: Ale który Leszek Miller?
Przemysław Szubartowicz: Który Leszek Miller? [szum różnych głosów i wesołość w studiu]
Robert Kwiatkowski: Ale ja pamiętam Leszka Millera, który wprowadzał podatek liniowy (...)
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Ryszard Zbrzyzny. Leszek Miller powiedział, że tam jest dużo ciekawych postulatów, ale on nie poprze jednomandatowych okręgów wyborczych. Ryszard Zbrzyzny, a jak pan ocenia...
Ryszard Zbrzyzny: Jeśli chodzi o...
Przemysław Szubartowicz: ...postulaty Platformy?
Ryszard Zbrzyzny: Platforma, to zgromadzenie, które miało miejsce parę dni temu, myślę, że jest przejawem dokumentującym to, że Polska nadal jest państwem demokratycznym, prawnym, gdzie wszyscy, nawet ci, którzy mają inne zdanie niż rządząca koalicja, mają prawo, możliwość swobodnego wypowiadania się...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan to traktuje tylko jako...
Ryszard Zbrzyzny: Nie tylko...
Przemysław Szubartowicz: ...zebranie ludzi, którzy się wypowiedzieli swobodnie, czy jednak jest coś więcej...
Ryszard Zbrzyzny: Jest coś więcej...
Przemysław Szubartowicz: ...że oni się tak wypowiedzieli, w taki sposób mówili i o czym mówili?
Ryszard Zbrzyzny: Jest oczywiście więcej ze względu na to, że po raz pierwszy w jednym miejscu odbyło się tak duże zgromadzenie ludzi...
Przemysław Szubartowicz: I mają się odbywać kolejne...
Ryszard Zbrzyzny: Być może.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Duda zapowiedział, że za miesiąc czy dwa będą następne spotkania.
Ryszard Zbrzyzny: I spotkały się osoby, organizacje, stowarzyszenia, związki zawodowe, które na co dzień tak właściwie takich okazji na spotkanie i wyrażenie swoich opinii o naszej dzisiejszej rzeczywistości nie miały. I wracając do kwestii tego postulatu o jednomandatowych okręgach wyborczych do Sejmu, to powiem, że tylko ten temat najbardziej się przebił, i nie wiem, dlaczego, bo tam było wiele ciekawszych spraw dotyczących gospodarki, dotyczących polityki społecznej, dotyczących służby zdrowia i tak dalej, i tak dalej, mógłbym po kolei tutaj wymieniać. Ale jeżeli już chodzi o stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie, ono jest jednoznaczne i niezmienne, bowiem przerobiliśmy już lekcję jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu, też miało to być, że przybliżamy wyborcom wybieranego, że mogą swobodnie ponadpartyjnie dokonać wyboru i co?
Przemysław Szubartowicz: I dokonali wyboru.
Ryszard Zbrzyzny: Tak, i dokonali. I co? Mamy kalkę tego, co wynikało z badania opinii społecznej, a więc okazuje się, że wybierano szyldy, a nie osoby. A więc dzisiaj Platforma Obywatelska może samodzielnie podejmować wszelkie uchwały w Senacie.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale Jan Guz, który jest związany z lewicą, a nawet i z SLD, jak sądzę...
Ryszard Zbrzyzny: No, ja sobie nie wyobrażam...
Przemysław Szubartowicz: ...był jednak i wypowiadał się też w imieniu swojego związku OPZZ.
Ryszard Zbrzyzny: Był zaproszony i powiem, że bardzo dobrze, że się tam pojawił, bo związki zawodowe powinny być tam, gdzie są pracownicy, gdzie są środowiska robotnicze, i oczywiście on też był emanacją wszystkich postulatów i reprezentantem tych środowisk, z których się wywodzi, postulatów dotyczących oceny dzisiejszej rzeczywistości. Ale na pewno nie wypowiadał się w kwestiach politycznych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zapytam...
Ryszard Zbrzyzny: ...bo to nie jest kwestia związków zawodowych.
Przemysław Szubartowicz: Zapytam wobec tego pozostałych uczestników dyskusji też o Platformę, ale wprowadzę może taki jeszcze konkretniejszy temat. Uczestnicy tego sobotniego zjazdu mają do końca marca wystąpić do prezydenta z apelem o zmianę Konstytucji. Chodzi o przepisy dotyczące referendum. Uczestnicy zjazdu chcą, aby po zebraniu odpowiedniej liczby podpisów politycy byli zobowiązani ogłosić referendum, a Tomasz Nałęcz z Kancelarii Prezydenta powiedział, że przewodniczący Solidarności Piotr Duda może liczyć na rozmowę z prezydentem Bronisławem Komorowskim w sprawie zmiany Konstytucji. „Porozumienie jest możliwe, ponieważ obaj w wielu sprawach mają podobne zdanie”. Mieczysław Kasprzak.
Mieczysław Kasprzak: Myślę, że ludzie powinni z sobą rozmawiać i tutaj jest bardzo dobry gest ze strony pana prezydenta, ale tak jak okręgi jednomandatowe okręgi wyborcze, tak samo referenda nie rozwiążą problemów społecznych, gospodarczych w Polsce...
Przemysław Szubartowicz: Ale może zachęcą, bo rozumiem, że taka jest też intencja tych ludzi, do tego, żeby uczestniczyć w demokracji...
Mieczysław Kasprzak: Nie, my poprzez takie działania ludzi zachęcamy do tego (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale ile osób nie głosuje?
Mieczysław Kasprzak: ...oto damy wam orędzie referendum, damy wam okręgi jednomandatowe będziecie mieć realną władzę. Pytanie: jaką realną władzę będą mieć ludzie? Przecież mamy system demokratyczny, system partyjny, system wyborczy sprawdzony. Oczywiście trzeba to modyfikować, trzeba sprawdzać, poprawiać, tam, gdzie są nieprawidłowości. I tutaj cała ta zabawa, która się odbywa, zgromadzono ludzi o sprzecznych interesach, stowarzyszenia, ugrupowania o sprzecznych interesach, z jednej strony pracodawcy, z drugiej strony związkowcy i mówią...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, pan broni demokracji tej, jaka jest, a ja to zacytuję w takim razie Piotra Dudę, żebyśmy mieli konkret: „Jesteśmy państwem demokratycznym, ale tylko raz na cztery lata, gdy wrzucamy kartkę do urny – tak mówił w Gazecie Wyborczej szef Solidarności – a później jest zamordyzm polityczny, posłowie są ubezwłasnowolnieni, bo zamiast przed wyborcą, odpowiadają przed szefem partii”.
Mieczysław Kasprzak: Ja myślę, że mamy też instrumenty takie tutaj do rozwiązywania problemów, jak chociażby komisja trójstronna. I komisja trójstronna powinna dobrze pracować. Odpowiedzialność uczestników komisji trójstronnej powinna być. Ja wielokrotnie uczestniczyłem w tych posiedzeniach. Na posiedzeniu komisji jest cacy, wszyscy się zgadzają, przyznają sobie rację, ale jak już wychodzą za drzwi do kamery telewizyjnej, to jeden na drugiego nadaje. No, można ludziom tłumaczyć, społeczeństwu tłumaczyć, co to jest płaca minimalna, skąd się bierze bezrobocie, próbować rozwiązywać, ale wspólnie tych problemów, bo tak jak tu już dyskusja pokazała. Inny interes jest przedsiębiorcy, który jeżeli nie będzie miał sprzyjających warunków, jeżeli nie doprowadzimy do tego, że ten przedsiębiorca będzie miał zachęty, będzie miał dobre warunki do tworzenia miejsc pracy, to żadna płaca minimalne tutaj nie rozwiąże tych problemów, bo...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, dobrze, Patryk Jaki z Solidarnej Polski, ale to jeszcze jeden cytat: „W Niemczech nikogo nie dziwi, że jest strajk. Prawdziwy dialog jest w Unii Europejskiej i tego powinien uczyć się pan premier od Angeli Merkel, skoro jest tak w nią zapatrzony”. Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Być może, ale co najważniejsze, widzę, że zauważyłem, że tych wszystkich Oburzonych łączy jedna idea, to znaczy łączy przekonanie o głębokim kryzysie państwa, głębokim kryzysie instytucji państwowych. Ale co najważniejsze, postulaty zebranych tam osób w znacznej części korespondują z programem Solidarnej Polski, który został ogłoszony, to znaczy Solidarna Polska mówi o potrzebie głębokiej reformy państwa, głębokiej reformy państwa, zmiany systemu politycznego. Na tą zmianę systemu politycznego miałoby się składać kilka najważniejszych postulatów, przede wszystkim wprowadzenie w Polsce tak jak w Stanach Zjednoczonych systemu prezydenckiego, po drugie otwarcie nowego systemu, otwarcie systemu politycznego na nowo poprzez zmianę ordynacji wyborczej, ale nie na JOW-y, ale na system mieszany, tak zwany niemiecki, czyli synteza JOW-ów i systemu proporcjonalnego, po trzecie zmianę sposobu finansowania partii politycznych i po czwarte, co ważne i o czym mówił również Piotr Duda, to znaczy oddanie władzy obywatelom, wzmocnienie roli referendów, ale również wybieranie...
Przemysław Szubartowicz: A Solidarna Polska się jakoś formalnie przyłączy do tych postulatów, skoro popieracie tak...
Patryk Jaki: Tak...
Przemysław Szubartowicz: ...wyraźnie jednak tę Platformę?
Patryk Jaki: Tak, jeżeli chodzi o sprawę... jeżeli chodzi o przygotowanie całego procesu legislacyjnego związanego ze zmianami dotyczącymi referendów, to tu jesteśmy otwarci i mamy nadzieję, że będziemy tutaj ściśle współpracować, natomiast co najważniejsze, jeżeli mówimy o oddaniu władzy obywatelom, no to jesteśmy również za tym, aby wybierać w sposób bezpośredni marszałków województw, starostów powiatowych, no bo dzisiaj dużo racji mają ci Oburzeni, którzy mówią o tym, że najważniejsze funkcje w regionach wybiera się w sposób pośredni, poprzez różnego rodzaju intrygi polityczne, a nie... ale to nie obywatele wskazują dzisiaj marszałka, starostę, tylko te najważniejsze funkcje wskazują liderzy partyjni i dochodzi do takich sytuacji, że marszałkiem jednego z najważniejszych... jednego z największych województw, to znaczy województwa śląskiego, zostaje pan Sekuła, który nawet nie ma mandatu radnego w tym województwie. I potem jak ludzie mają się utożsamiać z takim samorządem? Jak taka osoba ma być rozliczana ze swoich rządów? Jest w tym bardzo duży problem i uważam, że polskie państwo wymaga dzisiaj bardzo głębokiej reformy, szarpnięcia cuglami i zmian o charakterze ustrojowym...
Przemysław Szubartowicz: To zapytam od razu...
Patryk Jaki: ...w związku z tym Solidarna... Ostatnie zdanie, panie redaktorze. W związku z tym Solidarna Polska przygotowuje nowy projekt Konstytucji, który prawdopodobnie zostanie zaprezentowany podczas dużej konwencji 3 maja.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo poważne słowa o zmianie struktur systemowych, mówi się o kryzysie państwa. Pan poseł przed chwilą o tym mówił, proponuje system prezydencki. To jeszcze zacytuję Janusza Śniadka z Prawa i Sprawiedliwości, mówi, że porozumienie Oburzonych to inicjatywa nawiązująca do ideałów Sierpnia 80. Powiedział także, że mamy do czynienia z rodzeniem się społeczeństwa obywatelskiego stłumionego w czasie rządów Platformy Obywatelskiej. Zaznaczył, że choć nie zgadza się ze wszystkimi postulatami środowisk tworzących ruch, wiele z nich jest wartych poparcia. Łukasz Abgarowicz, to jest taki...
Łukasz Abgarowicz: Oczywiście kompletna...
Przemysław Szubartowicz: ...głos, żeby zmienić system.
Łukasz Abgarowicz: Kompletna bzdura, jeżeli idzie o tę wypowiedź, bo to z Sierpniem i z tamtą Solidarnością nie ma nic wspólnego, powiedziałbym, że to jest ruch antysolidarny i co tu dużo mówić, antypaństwowy, a sam pan Duda działa antypaństwowo, a stosunek ma do załatwiania spraw, no to przypomnijmy sobie pod Sejmem, jak o pobitych posłach mówi: a co tam, takim kijaszkiem. To dla niego naruszenie nietykalności jest dopiero, jak cegłą przyłoży...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeszcze mówią Oburzeni...
Głos: Ale gdzie opozycja była, panie pośle?
Łukasz Abgarowicz: Ale wróćmy... [głos: (...) ...bo chcę się odnieść do kilku spraw. Po pierwsze referendum. Referendum nie jest narzędziem najszczęśliwszym i nieczęstym i nie tak łatwym, jak się proponuje, dlatego bo władza musi podejmować ważne i niepopularne decyzje w interesie ogółu niejednokrotnie, brać odpowiedzialność, płacić potem w następnych wyborach być może, ale takie decyzje musi podejmować, a przy referendum żadnych poważnych trudnych decyzji się nie podejmie, bo zwycięża populizm. To po pierwsze. Po drugie doświadczenie Senatu mówi, że gdyby były okręgi jednomandatowe w Sejmie, byłaby bardziej stabilna większość i prostsze zarządzanie. Natomiast też mówi, że Senat w takiej konstrukcji, jak teraz jest, jest bez sensu. Ja uważam, że Senat jest potrzebny, ale on powinien być stabilizatorem takim równoważącym władzę i demokrację, a zatem chociażby czeski system – sześcioletnia kadencja i co dwa lata wybieranie jednej trzeciej Senatu. To jest ciągłość, to jest większe zwrócenie uwagi na rację stanu, oderwanie się od takiej bieżącej gry politycznej i jednak nieodwzorowanie tego samego co jest w Sejmie.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, a Oburzeni są też oburzeni na Stefana Niesiołowskiego za mówienie o jedzeniu szczawiu i o tym, że głodne dzieci...
Łukasz Abgarowicz: No wie pan, to możemy się oburzać, ale to zostawmy...
Przemysław Szubartowicz: ...to były kiedyś.
Łukasz Abgarowicz: ...to są rozmowy niepoważne w jedną i w drugą stronę, prawda? Mówienie, oburzanie się, możemy się oburzać.
Głos: Są głodne dzieci czy nie ma?
Łukasz Abgarowicz: Ja bym zwrócił uwagę natomiast jeszcze na coś bardzo ważnego – że u nas się nie rozwija odpowiednio społeczeństwo obywatelskie i partycypacja społeczeństwa, ludzi w podejmowaniu decyzji ważnych i że naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Ale właśnie o tym mówią Oburzeni.
Łukasz Abgarowicz: ...naprawdę brakuje do tego narzędzi, bo jeżeli mówimy tam o grupie, bo tam jak powiedziałem, są różne grupy, nic z tego nie będzie, ale są ludzie, którzy mają poważne problemy i powinni mieć narzędzia do wpływania na to, co się dzieje w państwie, choćby pokrzywdzeni przez polski system wymiaru sprawiedliwości, którzy działa rozmaicie, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze, teraz Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość.
Marcin Mastalerek: Przedstawiciele Platformy Obywatelskiej są ostatnimi, którzy powinni o społeczeństwie obywatelskim mówić, i to mówić przy tym stole, bo ja kiedyś wraz z grupą przyjaciół zebrałem 100 tysięcy podpisów za przywróceniem ulg dla studentów i uczniów...
Przemysław Szubartowicz: A ten stół jest niewinny, panie pośle.
Marcin Mastalerek: I wie pan, panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: W tej sprawie.
Marcin Mastalerek: ...ja na własnej skórze odczułem wtedy, co to znaczy społeczeństwo obywatelskie za rządów Platformy Obywatelskiej i nie wchodząc w szczegóły, dowiedziałem się, że demokracja, obywatelskość nie wygląda tak jak w podręcznikach do liceum, tylko dowiedziałem się na przykład wtedy, do czego służy wtedy komisja lub podkomisja w sprawie takiego obywatelskiego projektu ustawy za rządów Platformy. Wie pan, do czego? Żeby ją powołać, wybrać przewodniczącego i żeby ona się dwa lata nie zbierała. I przetrzymywać w taki sposób obywatelski projekt. Tak że Platforma nie powinna się o obywatelskości wypowiadać, to jest jedna sprawa. Druga jest taka, że gdzieś nam tutaj niestety podczas tej debaty uciekł sens tej Platformy Oburzonych, bo przecież pan Duda jasno deklarował, że celem Platformy Oburzonych jest obalenie, odsunięcie od władzy Donalda Tuska. I my dziś rozmawialiśmy o bardzo wielu rzeczach (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli Piotr Duda lider polityczny, chociaż on mówi, że to nie będzie polityka.
Marcin Mastalerek: Ale jednak wszyscy, którzy tam się spotkali, chcą obalić rząd Donalda Tuska. My dziś rozmawiamy o JOW-ach, a tam większość przedstawicieli tych kilkudziesięciu organizacji mówi o tym, że (...)
Łukasz Abgarowicz: Przypominam, że Kukiz tak samo odsyła do kąta Kaczyńskiego. [śmiech]
Marcin Mastalerek: Do czego? Co?
Łukasz Abgarowicz: Do kąta razem... [głosy: Z Kaczyńskim.] [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, to jest... Jeszcze jest takie pytanie, Robert Kwiatkowski, ponieważ rodzą się różne inicjatywy, w tym Europa Plus na przykład, czy taka Platforma Oburzonych to jest kolejna taka inicjatywa, czy to będzie jednak zupełnie inny głos, czy to będzie jakaś platforma do rywalizacji?
Robert Kwiatkowski: Proszę nas Platformą Oburzonych nie łączyć i nie mieszać, wszystko, co nowe, jest nowe, ale nie musi być do siebie podobne. Być może mi to umknęło, ale jeśli przywódcy Platformy Oburzonych chcą obalić rząd Donalda Tuska, jak słyszę, i odesłać do kąta Jarosława Kaczyńskiego, to ja ku własnemu zaskoczeniu muszę stanąć w ich obronie, no bo są inne znane w demokracji parlamentarnej mechanizmy odsunięcia zarówno lidera opozycji, jak i prezesa Rady Ministrów...
Łukasz Abgarowicz: Dokładnie tak.
Robert Kwiatkowski: ...wystarczy mieć 231 głosów i to jest droga do zmiany władzy, a nie ulica. Ulicę żeśmy... kryteria uliczne żeśmy przerabiali na początku lat 80. Ja to jeszcze pamiętam i mówiąc szczerze, nie życzyłbym sobie powtórki, a duch Sierpnia, jeśli się jakiś unosi, nad tą Platformą Oburzonych, to tylko w postaci tęsknoty za wicepremierem Jagielskim, bo był taki, który w tej samej Sali BHP w imieniu tak zwanej władzy, którą reprezentował, podpisywał porozumienie, z którego nic nie wynikało. No i jak mnie pan pyta o sensowność tych postulatów, to powiem tak: pomysły referendalne w ogóle mi się podobają, bo mamy dzisiaj prawie ćwierć wieku praktykowania demokracji, mamy inne społeczeństwo, inne możliwości techniczne i warto częściej ludzi pytać, co sądzą na ten czy inny temat.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Ryszard Zbrzyzny. Politycy się powinni obawiać?
Ryszard Zbrzyzny: Znaczy ja powiem, że my nie powinniśmy lekceważyć tego, co się zdarzyło w Gdańsku, bo to nie jest tak, że można obśmiewać, można naigrywać się z niektórych wypowiedzi. A śmiem twierdzić, że zdecydowana większość tych, którzy tam byli, ja nie mówię, że wszyscy, zdecydowana większość tam przyjechała bardzo poważnie, z jakąś tam nadzieją, że ktoś ich wysłucha, z jakąś tam nadzieję, że władza, która jest bardzo demokratycznie wybraną i władzą demokratyczną zechce reagować na to, co mówi ulica, co mówi tłum i czego oczekują ludzie...
Przemysław Szubartowicz: To pan minister Kasprzak odpowie – władza zechce reagować?
Ryszard Zbrzyzny: A jeżeli nie będzie reagować, to powiem, że tego rodzaju zgromadzeń będzie więcej i jeszcze będą bardziej radykalne.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, krótko na sam koniec. Będzie władza reagować?
Mieczysław Kasprzak: Władza cały czas powinna reagować, władza musi reagować na to, co się dzieje, z tym, że nie można to robić w ten sposób, że podburza się ludzi, wyprowadza na ulice i mówi: tu teraz zaczynamy rządzenie. Ludziom trzeba dawać narzędzia...
Przemysław Szubartowicz: A może system prezydencki, jak proponuje Solidarna Polska?
Mieczysław Kasprzak: Są różne możliwości, ale trzeba dyskutować, a nie wyprowadzać ludzi wszystkich, którzy są niezadowoleni. Dzisiaj mamy trudną sytuację w Polsce, ludziom żyje się źle, przedsiębiorcom też nie jest łatwo, więc trzeba to wszystko zbierać (...)
Przemysław Szubartowicz: A unijny minister ds. budżetu Janusz Lewandowski mówi nawet, że Polska jest na wzburzonym morzu, mówił to w Jedynce. Na dzisiaj kończymy tę rozmowę. Platforma Oburzonych będzie się jeszcze oburzać i zbierać, tak przynajmniej zapowiadał, jak powiedziałem, Piotr Duda. A dzisiaj Łukasz Abgarowicz, Marcin Mastalerek, Robert Kwiatkowski, Mieczysław Kasprzak, Ryszard Zbrzyzny, Patryk Jaki i Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
