Przemysław Szubartowicz: Rafał Ziemkiewicz (Do Rzeczy)...
Rafał Ziemkiewicz: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Stankiewicz (Rzeczpospolita).
Andrzej Stankiewicz: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin podtrzymał dzisiaj w Sygnałach dnia swoje stanowisko w sprawie związków partnerskich. Polska The Times pisze o tym, że rzuca rękawicę premierowi Tuskowi i że wszystko na to wskazuje, będzie jednak startował w wyborach na przewodniczącego Platformy Obywatelskiej. Wybory powszechne w Platformie przesądzone, również Polska The Times. To oznacza, że będzie jakieś przesilenie wiosenne w Platformie Obywatelskiej, czy nie?
Rafał Ziemkiewicz: Na pewno nie o związki partnerskie, bo w tej sprawie to już Donald Tusk też dołączył do Jarosława Gowina w sławnym wywiadzie i też pan prezydent wszedł zresztą ze zdumiewająco rozsądnym projektem, chyba pierwszy raz muszę publicznie chwalić pana prezydenta Komorowskiego...
Przemysław Szubartowicz: I Jarosław Gowin powiedział, że popiera Bronisława Komorowskiego w tym projekcie.
Rafał Ziemkiewicz: Wszyscy wiemy, że tam nie chodziło tak naprawdę przede wszystkim o... w ogóle nie chodziło o homoseksualistów, bo to jakby unika opinii publicznej w tym całym jazgocie takich propagandowych haseł ideologicznych o tolerancji, bo tam rozbija się wszystko nie o homoseksualistów, tylko o legalizację związków heteroseksualnych, czyli taki powrót do sytuacji sprzed tysiąca lat, czyli małżeństwa dwóch prędkości, coś, czego jednak dawno w prawie cywilnym nie było. No i tutaj dla mnie nie ma wątpliwości, że to jest i prawne, i kulturowe barbarzyństwo taka forma (...)
Przemysław Szubartowicz: No to może Trybunał Konstytucyjny, który w środę przyszłą ma wydać orzeczenie w sprawie reorganizacji sądów, bo jeszcze i Jarosław Gowin się pomylił, więc to może będzie pretekst do jakichś rozliczeń albo do...
Rafał Ziemkiewicz: Pan redaktor w każdym razie wyraźnie wskazuje, że tu tak naprawdę nie chodzi o to, co się mówi, że chodzi, tylko o wewnętrzne ustawianie się, nie wiem, jak to się w kolarstwie nazywa, rozprowadza się peleton, tak? Więc tu można powiedzieć, że tu się panowie u władzy rozprowadzają po prostu.
Przemysław Szubartowicz: Rozprowadzają się? Andrzej Stankiewicz.
Andrzej Stankiewicz: Więc nie dziwiłbym się, że Jarosław Gowin popiera prezydenta, dlatego że Gowin musi szukać sobie patrona jakiegoś w sytuacji konfliktu z Tuskiem, chociaż faktem jest, o czym powszechnie się nie mówi, że kiedy ważyły się losy Gowina w rządzie, to pan prezydent interweniował w jego obronie. Nie dlatego, że są szczególnymi aliantami politycznymi, ale dlatego, że Komorowski i Gowin akurat w sprawach światopoglądowych mówią podobnym językiem, więc być może w ogóle to uratowało głowę Gowinowi. Czy Gowin wystartuje na szefa Platformy? Musiałby odejść z rządu. Sam się do tego nie pali, bo bycie ministrem jest dla niego zręczną pozycją, także dlatego, że może przyjść tutaj do państwa do radia i opowiadać słuchaczom o swoich planach, więc to jest raczej taki szantaż polityczny, którego on używa wobec Tuska, sugerując, że jeżeli zostanie wyrzucony z rządu, to wystartuje przeciwko Tuskowi. On nie ma szans wygrać szefostwa w Platformie, ale wykorzysta ten czas, żeby wypromować siebie, żeby poatakować Tuska, żeby mieć taką licencję, pozwolenie zupełnie demokratyczne i formalne na atakowanie premiera. Natomiast wydaje mi się, że to są wciąż didaskalia, że ta główna gra, wspomniał pan o wyborach bezpośrednich w Platformie, to jednak już się toczy między Donaldem Tuskiem a Grzegorzem Schetyną...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeśli ta trzeszczy wewnętrznie, no to jest pytanie, czy to jest zapowiedź jakiejś reorganizacji większej na scenie politycznej. Z jednej strony przyczajony Aleksander Kwaśniewski, z drugiej strony Platforma Oburzonych, z trzeciej strony dość mocne w sondażach PiS, no i trzeszcząca czy też taka wewnętrznie działająca na różne strony Platforma.
Rafał Ziemkiewicz: Gdyby kontynuować te metafory, że to jest takie rozprowadzanie się peletonu, to peleton się rozprowadza w oczekiwaniu na moment, kiedy będzie dogodny do ucieczki Wyścig Pokoju, klimaty z młodości. Ale mam nadzieję, że mówię w sposób jasny. Wszyscy czekają na coś, co musi nastąpić, no i od dawna nie następuje, ale wszyscy wiedzą, że nastąpi teraz już prawie na pewno, czyli tąpnięcie popularności Donalda Tuska. Był ten moment, kiedy Tusk był bardziej popularny od rządu i do tego momentu nikt mu nie mógł podskoczyć. Teraz zaczyna być tak, że lepiej wypada Platforma jako całość w sondażach niż Donald Tusk jako Donald Tusk. Lepiej zaczyna być oceniany rząd jako taki niż jego premier. No i to jest ten moment, kiedy, jeżeli się okaże, że Donald Tusk jest obciążeniem wizerunkowym i nastał ten moment, że trzeba zrobić odnowę socjalistyczną, jak to było w PRL-u, powiedzieć, że partia jest ta sama, ale już nie taka sama, że były błędy i wypaczenia tuskizmu, od których się odcinamy i mamy nowych przywódców, to w tym momencie będzie to rozdanie, czy Schetyna, czy Gowin, ile prezydent będzie miał tu do powiedzenia, czy przytulimy Millera, czy przytulimy Palikota, czy będziemy raczej z Kwaśniewskim rozmawiać. Na ten moment tam się wszyscy w tym peletonie kręcą, jeden drugiego lekko bodiczkiem wypycha, stara się zająć dobre miejsce, czekając na te chwile, kiedy się zacznie.
Przemysław Szubartowicz: To trochę tak jakby taki balon, który pęczniał i wszyscy czekają, aż pęknie, coś się zmieni i potem będzie rzeczywiście przeobrażenie sceny politycznej.
Andrzej Stankiewicz: Jest takie oczekiwanie, że rzeczywiście dojdzie do jakiegoś tąpnięcia, ale po pierwsze Tusk jest dzieckiem szczęścia, po drugie jest bardzo sprawnym politykiem i on takie oczywiste sytuacje już potrafił czy takie oczywiste rafy potrafił już omijać, chociażby w przypadku afery hazardowej, którą wykorzystał, która mogła mu zaszkodzić, mogła go zmieść ze sceny politycznej, a on ją wykorzystał, żeby siebie wzmocnić. Więc pan opowiedział tutaj o kilku czy wspomniał o kilku inicjatywach politycznych: Platforma Oburzonych, ruch Kwaśniewskiego, tylko że wciąż nie wiemy, która z nich jest inicjatywą poważną, nie wiemy, która się sprawdzi, wiemy jednak, której się najbardziej obawia premier. Wszystkie ostatnie wypowiedzi Tuska i jego działania rozmaite wskazują na to, że on się najbardziej obawia Kwaśniewskiego. Platformy Oburzonych nie, bo Platforma Oburzonych jest raczej konkurencją z Jarosławem Kaczyńskim, a nie z Donaldem Tuskiem.
Rafał Ziemkiewicz: Też nie do końca, bo jest rozbetonowywaniem troszeczkę tego układu. Ale ja bym zwrócił uwagę, rozmawialiśmy tu przed wejściem na antenę o tym, prawda? Wczorajsze przesłuchanie ministra Arabskiego...
Przemysław Szubartowicz: I właśnie zaraz do tego przejdziemy. „Arabski, w Madrycie czy w Londynie, kara ciebie nie ominie!”, tak było przed posiedzeniem sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych na korytarzu, pojawiła się grupa osób z transparentem, chyba także z Gazety Polskiej. Ale Radosław Sikorski jest za, oczywiście Tomasz Arabski zostanie ambasadorem, no bo komisja w całości to stanowisko poparła, natomiast jednak Prawo i Sprawiedliwość mocno protestowało i Solidarna Polska. Chodzi o wznowienie umorzonego przez prokuraturę śledztwa w sprawie organizacji lotów do Smoleńska między innymi. No i Tomasz Arabski jako ten, który jest za to odpowiedzialny w oczach PiS-u.
Andrzej Stankiewicz: Na pewno Arabski nie ma szczęścia, bo w środę przyszła decyzja sądu, że należy to śledztwo powtórzyć. Przypomnijmy: śledztwo umorzone (...)
Rafał Ziemkiewicz: A on tu ucieka, właśnie główny podejrzany w tym śledztwie.
Andrzej Stankiewicz: A dzień później on ma przesłuchanie przed komisją...
Przemysław Szubartowicz: A to rzeczywiście ucieczka?
Andrzej Stankiewicz: Wie pan co...
Przemysław Szubartowicz: Bo tak mówi Prawo i Sprawiedliwość.
Andrzej Stankiewicz: To jest bardzo skomplikowana kwestia. Wolałbym oczywiście, żeby Arabski, jeśli ma wyjechać, wyjechał po zakończonym śledztwie. Inna rzecz, że ja sądzę, że po wznowieniu tego postępowania przez prokuraturę, ono się skończy i tak podobnym umorzeniem, jak wcześniej, ze względów proceduralnych tak to w tej chwili wygląda, że śledztwo należy powtórzyć. Natomiast ja mam anegdotę, co było być może najciekawsze na tej komisji mimo wszystko. Podszedł do mnie po posiedzeniu jeden z posłów PiS-u i powiedział: Panie redaktorze, proszę zwrócić uwagę, że Grzegorz Schetyna (a Grzegorz Schetyna jest szefem Komisji Spraw Zagranicznych) pozwolił przez cztery godziny przypiekać Arabskiego na żywym ogniu, Arabskiego, który jest najbliższym współpracownikiem Donalda Tuska. Ktokolwiek inny, zdaniem tego posła PiS-u, z Platformy załatwiłby taką sprawę w kilkadziesiąt minut. Więc jest takie podejrzenie, że Schetynie zależało na tym, żeby upokorzyć Arabskiego...
Przemysław Szubartowicz: Czyli znowu wewnętrzne rozgrywki w Platformie?
Rafał Ziemkiewicz: I dlatego właśnie nawiązywałem, tak, bo co do merytorycznej sprawy, to powiedzmy sobie tak jak ze wszystkimi innymi sprawami Smoleńska, dopóki ci ludzie, którzy mają za uszami w tej sprawie, są przy władzy, to tu się nic nie wyjaśni, to PiS może sobie protestować, może mieć transparenty, może nawet wyprowadzić na ulice i pół miliona ludzi i może nawet i milion, to nic nie zmieni. Dopóki mają śledztwo przeciwko sobie prowadzić ci, którzy są winni, no to nie ma się czego spodziewać. I przecież nikt z tych protestujących nie jest naiwny i nie sądził, że na komisji cokolwiek tutaj zostanie przegłosowane przeciwko Arabskiemu. Natomiast właśnie ciekawe jest to, że Platforma mogła swoim zwyczajem tę sprawę zatachlować, to jest wyraźne. Oczywiście każde uderzenie w Arabskiego jest uderzeniem w Tuska, każde uderzenie w Tuska jest na rękę Schetynie, no i to rozprowadzanie się, jak mówiłem, w oczekiwaniu na ważny moment.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, w tym tygodniu było wystąpienie Radosława Sikorskiego w Sejmie w sprawie priorytetów polityki zagranicznej, wstąpienie czy wejście do strefy euro jest jednym z takich priorytetów według ministra. Prawo i Sprawiedliwość bardzo mocno krytykuje tę postawę taką proeuropejską, taką integracyjną. W szczegóły oczywiście bardzo długo wchodzono, no bo ta debata była długa, ale mamy na horyzoncie sprawy cypryjskie, mamy Cypr z bardzo poważnymi problemami. Dzisiaj parlament ma przegłosować ustawę, od której zależy otrzymanie międzynarodowej pomocy finansowej po tym, jak się nie zgodził na opodatkowanie oszczędności. Jak my się odnajdujemy w tym kontekście, w kontekście takiej naszej proeuropejskości z Cyprem na horyzoncie?
Andrzej Stankiewicz: No to rzeczywiście minister Sikorski także nie miał szczęścia, podobnie jak minister Arabski, bo trudno namawiać Polaków do namawiania do strefy euro, kiedy kilka dni wcześniej okazuje się, że cypryjskie władze chcą odebrać właścicielom kont od 10 do kilkunastu procent oszczędności. Ale ja miałem wrażenie, słuchając tego wystąpienia, że tam nie ma euroentuzjazmu w wystąpieniu Sikorskiego, że to jest taki eurorealizm. Kreśląc rozmaite wizje historyczne, geopolityczne, on starał się powiedzieć, że tak naprawdę nie za bardzo mamy wyjście – albo zostaniemy poza tą Unią, która będzie nam uciekać, Unia taka zaciśniona w postaci strefy euro i rozmaitych innych paktów zawieranych w tej chwili, i pozostanie nam albo dołączyć do tej grupy, czyli starać się przyspieszyć wejście do strefy euro, albo zostaniemy na marginesie. I to jest takie... taki... Sikorski starał się być takim eurorealistą. Czy był w tej sprawie przekonujący? Nie mam wrażenia, że to było szczególnie istotna część jego wystąpienia. Takie mam wrażenie, że akurat w sprawie strefy euro nie powiedział wiele ciekawego. O wiele więcej ciekawego np. mówił o wzmocnieniu polskiej armii.
Rafał Ziemkiewicz: Co akurat powinien mówić minister obrony. Ja mam wrażenie, że tak naprawdę minister Sikorski uciekał w duperele, tam opowiadał o jakichś szczegółach kompletnych, bo ta polityka, która była oparta na takim założeniu, że Niemcy są naszym głównym rzecznikiem w Europie, troszkę jest w tej chwili chybiona, bo Niemcy mają swoje problemy, Cypr jest jak najbardziej problemem niemieckim, Cypr jest też problemem całej Europy, bo to jest... dopiero się zaczyna coś, co pokazuje, że system jest mocno dysfunkcjonalny. I myślę, że może bankructwo to jest za duże powiedzenie jeszcze, za duże słowo, ale ta polityka, którą nasz rząd prowadził przez ostatnich siedem lat, to tak naprawdę była polityka wizerunkowa nastawiona na Polskę, to znaczy priorytetem naszej polityki zagranicznej było zyskanie argumentów propagandowych do przekonywania własnego społeczeństwa, że Donald Tusk jest europejskim przywódcą poważnie traktowanym, cenionym, że Polska jest poważnie traktowana, ceniona na Zachodzie, no bo zakompleksieni Polacy to strasznie chcą takiego przekazu. No i to była taka polityka, jak się mówi, nadstawiania się na poklepywanie po plecach. I rzeczywiście nasz rząd został wielokrotnie poklepany, premier został obklepany przez zachodnich przywódców po obu ramionach i chodził dumny z tego strasznie, natomiast żadnych konkretnych rezultatów dla Polski to nie przyniosło, bo nie mogło.
Przemysław Szubartowicz: Rafał Ziemkiewicz, Andrzej Stankiewicz, to był nasz komentarz dziennikarski.
(J.M.)
