Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Janusz Zemke, eurodeputowany Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były minister obrony. Dzień dobry.
Janusz Zemke: Dzień dobry, witam panią, witam państwa.
Dzisiaj zgromadzenie parlamentarne Polski, Ukrainy i Litwy, a nasz minister obrony Tomasz Siemoniak przedstawiał informacje o utworzeniu brygady litewsko-polsko-ukraińskiej. Zadaniem tej brygady ma być m.in. uczestniczenie w międzynarodowych operacjach bojowych i jeszcze w tej połówce roku ma zostać podpisana umowa w tej sprawie, wspólne szkolenia, ćwiczenia zaczną się jesienią. Po co nam taka brygada?
Ja myślę, że kierunkowo jest to decyzja słuszna, brygada przede wszystkim po to, że dzisiaj na szczęście nie musimy sami walczyć o bezpieczeństwo, tylko wszelkie działania tego typu podejmowane są w układach międzynarodowych. Wszystkie misje dzisiaj są misjami międzynarodowymi, więc lepiej przygotowywać się do takich misji wcześniej i zawczasu, a nie tworzyć potem jednostek wspólnych, więc ja uważam, że kierunkowo jest to decyzja słuszna, tym bardziej że jak się spojrzeć na ostatnich kilkanaście lat, to Polacy wszędzie tam, gdzie byli na misjach, działali i służyli razem z żołnierzami z Ukrainy czy też Litwy. Więc myślę, że to jest niezły pomysł.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale czy to jest sposób na wciągnięcie Ukrainy, czyli państwa, które jest poza Unią Europejską, w orbitę polityki obronnej i wojskowej Unii Europejskiej?
Tak, to jest na pewno sposób na to, żeby Ukraina szybciej poszła drogą europejską, ale chciałbym też uwagę zwrócić na fakt, że wszędzie tam, gdzie dzisiaj mamy do czynienia z misjami, z grubsza jest następująca sytuacja: w tych misjach uczestniczą żołnierze z państw należących do NATO, ale także uczestniczą żołnierze z innych państw, dla przykładu: w Iraku byli to żołnierze z większości państw natowskich i z 20 innych państw. Tam Ukraińcy też byli. I w Afganistanie dzisiaj mamy żołnierzy z 45 państw, a NATO skupia żołnierzy z 28 państw, czyli że te misje wykraczające poza NATO to jest dzisiaj dosyć powszechna praktyka.
W zeszłym tygodniu minęło 10 lat od rozpoczęcia wojny w Iraku. Przy tej okazji z ust polskich polityków, także prezydenta Bronisława Komorowskiego padło wiele słów ostrych na temat tej misji, na temat ówczesnej decyzji rządu, między innymi głównie SLD. Co pan sądzi dziś po 10 latach na ten temat? Także właśnie w kontekście wspólnych misji.
Mnie te opinie zaskakują dzisiaj, dlatego że wówczas, kiedy 10 lat temu Polska podejmowała decyzję o misji irackiej, poza nielicznymi wyjątkami nie przypominam sobie jakiejś krytyki naszego uczestnictwa w misji obok żołnierzy Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i tak dalej, i tak dalej. No, po 10 latach każdy jest najmądrzejszy. Ja bym powiedział tak, że dzisiaj po 10 latach można mieć do tej misji wątpliwości natury politycznej, czy była ona rzeczywiście konieczna, natomiast jeżeli spojrzeć się na tę misję z punktu wojska, a ja tym się zajmowałem w naszym kraju, to ta misja polskiemu wojsku dała ogromnie dużo, ta misja przeobraziła polskie wojsko, więc jakby z punktu wojskowego było to doświadczenie unikalne, działalności przede wszystkim w wielkich strukturach o charakterze międzynarodowym. Natomiast politycznie część argumentów się wówczas potwierdziła, część argumentów i zarzutów wobec władz irackich się nie potwierdziła, problem polega na tym...
Zuzanna Dąbrowska: Tych o broni chemicznej na przykład.
No tak, nie było broni chemicznej, nie było broni biologicznej, to jest prawda, ale oczywiście były tam zarzuty inne polegające głównie na tym, że ówczesny iracki reżim z Saddamem Husajnem na czele mordował w masowej skali obywateli swojego państwa. I tak to przecież było, no przecież ginęły tysiące, tysiące Kurdów i wyznawców innych religii niż religii dominującej w Iraku.
Ja pytam o to także dlatego, że teraz jest pan przedstawicielem partii opozycyjnej, a zawsze dużo się mówi o konieczności poszukiwania zgody co do wydatków na zbrojenia, wydatków na armię, co do planów długofalowych w tej dziedzinie. I także w zeszłym tygodniu występował minister Radosław Sikorski, mówił o priorytetach polskiej polityki zagranicznej i mówił o astronomicznej, jak dla zwykłego zarabiającego w Polsce człowieka sumie 140 miliardów złotych, które w ciągu dekady mają zostać wydane na dozbrojenie armii na nowe wozy bojowe, okręty podwodne, samoloty bezzałogowe.
No tak, pan minister Sikorski rzeczywiście skomasował to wszystko w takiej wypowiedzi zwięzłej, ale jaka jest istota sprawy? Polska wydaje na obronność 1,95% swojego produktu krajowego brutto. My tyle wydajemy. Warto przypomnieć, że jeszcze 20 czy 30 lat temu to było 6 do 7%, więc my dzisiaj wydajemy dużo, ale to jest relatywnie na szczęście znacznie mniej. I jeżeli weźmiemy pod uwagę polskie PKB i to 1,95%, to rzeczywiście w ciągu 10 lat z tego powstaje taka kwota. Więc ja uważam za rzecz dobrą, że ta kwota ma być przeznaczana w większym stopniu na technikę, na unowocześnienie wojska, bo my dzisiaj często jeszcze mamy w polskiej armii sprzęt poradziecki i jesteśmy w takiej sytuacji, że ten sprzęt z przyczyn technicznych się po prostu kończy. Polskie rakiety to są dzisiaj często rakiety ponad 30-letnie, okręty bojowe to jest taka sytuacja, że przeciętny wiek okrętu bojowego, jaki ma Polska, zbliża się już do 30 lat, więc my naprawdę musimy podjąć wysiłek, żeby to wojsko stutysięczne, bo tylko mamy takie wojsko, miało nowoczesny sprzęt. Więc ja bym powiedział kierunkowo jest to moim zdaniem słuszne.
A czy struktura tych wydatków powinna być domeną wyłącznie rządu, a w szczególności ministra obrony, czy powinno się szukać porozumienia z innymi siłami politycznymi choćby po to, żeby kiedy kto inny wygrał wybory, co przecież nawet przy tej przewadze Platformy, która jest, jest możliwe, akceptował te do tej pory poczynione wydatki i plany, które jeszcze są do realizacji?
Nie, tu powinno się szukać absolutnie porozumienia o szerszym charakterze, dlatego że wojskowy nowoczesny sprzęt, uzbrojenie kupuje się na 25-30 lat, tyle lata samolot nowoczesny, tyle lat się wykorzystuje transporter nowoczesny i tak dalej, i tak dalej. W tym czasie oczywiście w Polsce będą wielokrotnie zmieniane rządy, demokracja polega także na zmianach co pewien czas, więc ja uważam, że byłoby absolutnym błędem, gdyby to obecny rząd przesądził o tym, co za te bardzo duże pieniądze zostanie zakupione dla polskiego wojska.
Mogę się cofnąć do swoich lat, otóż wtedy, kiedy były duże przetargi na samolot czy na transportery, to zawsze obserwatorami tych przetargów byli przedstawiciele ówczesnej opozycji, przykładowo obecny prezydent naszego państwa Bronisław Komorowski był takim obserwatorem przy przetargu na kołowy transporter opancerzony. Więc namawiałbym do tego, ale szczegółowo namawiałbym, żeby te sprawy w sposób rzetelny, zgodnie z prawdą omawiać na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej i senackiej komisji, bo to jest to miejsce, gdzie się stykają parlamentarzyści z obecnego układu władzy i z opozycji. I ma pani absolutnie rację, są to za ważne decyzje, za wielkie kwoty, żeby o tym decydować li tylko w układzie obecnego rządu.
No właśnie, panie pośle, wielkie kwoty. A może warto też jednak przedyskutować te kwoty, które wydawane są na obronność. Ja przypomnę, że Polska jest jednym z nielicznych krajów nie tylko Unii Europejskiej, ale całego Sojuszu Północnoatlantyckiego, w którym wydatki na obronność wzrastają od samego początku kryzysu, i czy ta tendencja powinna być utrzymana?
Nie no, my mamy taką sytuację – od kilkunastu lat mamy w Polsce zasadę, że wydatki na wojsko to jest 1,95% PKB. Nie rosną. Rośnie PKB, to rosną te wydatki. PKB teraz będzie rosło w minimalnej skali, no to one też nie będą rosły. Nie no, więc co do zasady to ja tej zasady bronię, dlatego że jeżeli dokonujemy zakupów do wojska, to, o czym już tu mówiliśmy, są to zakupy wieloletnie. Więc to też tak trudno planować modernizację wojska, nie mając pewności, jaki będzie budżet. Więc co do zasady to jest to słuszne. No ale diabeł tkwi oczywiście w szczegółach, chociaż w tym przypadku to może nie są takie szczegóły, otóż...
A w jakim szczególe najbardziej, panie pośle? W przetargach i zwycięzcach tych przetargów?
Tak. Nie no, jest kilka spraw, gdzie ja uważam, że trzeba by dyskutować twardo. Otóż po pierwsze jednak po pierwsze trzeba dyskutować o priorytetach. W moim przekonaniu polskie wojsko ma tych priorytetów dzisiaj za dużo, bo jak ma się kilkanaście priorytetów, to tak de facto nie ma się najważniejszych rzeczy. Ale sprawa absolutnie kluczowa to jest kupno takiego uzbrojenia, które byłoby produkowane w Polsce, modernizowane i serwisowane w Polsce, bo ta modernizacja wojska musi być także jednym ze sposobów tworzenia nowych miejsc pracy, i to tworzenia nowych miejsc pracy w przemyśle. My przestajemy być przemysłowym państwem, więc trzeba absolutnie chronić przemysł. I oczekiwałbym tu dyskusji takiej i rozwiązań, które by nam zapewniały produkcję uzbrojenia nowoczesnego w polskich przedsiębiorstwach. Myślę, że jest to wykonalne.
I myślę też, że wykonalne jest, by to uzbrojenie dla międzynarodowej polsko-ukraińsko-litewskiej brygady pochodziło z Polski. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
