Przemysław Szubartowicz: Woli pan być kością niezgody czy raczej języczkiem u wagi?
Janusz Palikot: To w ogóle nie w tym rzecz, bo to się staje coraz mniej poważne, już za chwilę będzie trudno to firmować przy tym chaosie, który Leszek Miller spowodował. Jeśli w ogóle ja, Janusz Palikot, wszystko jedno, czy w jednej, czy w drugiej roli, czy jako kość niezgody, czy języczek u wagi, mam wystąpić razem z Ruchem Palikota na kongresie lewicy, to musi dojść do spotkania Kwaśniewski-Miller-Palikot i ustalenia po prostu scenariusza, koncepcji, formuły i wszystkiego, no bo...
Ale, panie przewodniczący, kto pana tam zaprosi, skoro Dariusz Joński mówi, że nie planuje zaproszenia Janusza Palikota na ten kongres czerwcowy?
Z mojej bezpośredniej rozmowy z Aleksandrem Kwaśniewskim on postawił taki warunek kierownictwu SLD i osobiście Millerowi, że jeśli on ma być i ma być to rzeczywiście kongres całej lewicy, no to musi być Ruch Palikota i Janusz Palikot.
Ale potwierdza pan to, że Aleksander Kwaśniewski postawił taki właśnie warunek: albo z Januszem Palikotem, albo nie?
Tak, nie tylko że potwierdzam to, bo przekazał mi to prezydent zaraz po rozmowie z Leszkiem Millerem i Józefem Oleksym, ale także otrzymałem od niego esemesa, żeby dementować nieprawdziwe informacje przekazywane przez Jońskiego i innych działaczy SLD w sprawie treści i sensu tego spotkania. Więc powtarzam raz jeszcze – my możemy wziąć w tym udział, jeśli będzie to porozumienie rzeczywiście Kwaśniewski-Miller-Palikot, i nie sądzę, żeby Kwaśniewski wziął w tym udział, jeżeli nie będzie w tym Ruchu Palikota.
A pan ma ochotę tam iść?
Znaczy wie pan, znaczy jeszcze być może można to uratować, ale to zaczyna być naprawdę jakiś kabaret jednego aktora, bo z drugiej strony niech pan weźmie pod uwagę, że wszystkie liczące się siły polityczne, Unia Pracy, Unia Lewicy, SDPL, Racja Polskiej Lewicy, podpisały porozumienie z Ruchem Palikota i Europą Plus. Pytam się: kto tam w takim razie ma być?
OPZZ na przykład.
No dobrze, ale to nie będzie spotkania w takim razie całej lewicy, bo jeśli z tych najważniejszych partii nie będzie Ruchu Palikota, który jest najsilniejszą dzisiaj partią lewicy w parlamencie, ma 40 posłów, jeśli nie będzie tam... pomijając SLD, Unii Pracy, Unii Lewicy, SDPL-u i Racji Polskiej Lewicy, to naprawdę kto tam będzie, no?
No tak, ale jednak jest jeszcze taka koncepcja i mówią to politycy SLD, że Józef Oleksy będzie teraz rozmawiał nie z panem, ale z politykami Ruchu Palikota przejawiającymi poglądy lewicowe.
[śmiech] Znaczy ta metoda wykluczania i dzielenia jest typowa dla prawicy i dla PiS-u. Dziwię się, że Józef Oleksy, który nie raz był sam wykluczany z rzeczywistości politycznej, podobnie jak i Leszek Miller, w latach 90. i mu odmawiano prawa do pełno- właśnie –prawnego występowania w życiu publicznym, że on teraz posługuje się tą samą kategorią wykluczenia. To jest zła praktyka prawicy. Lewica się powinna brzydzić wykluczaniem, to po pierwsze. Po drugie decydują o tym wyborcy, a nie Józef Oleksy czy jakakolwiek inna instytucja cenzurująca życie społeczne i oceniająca, kto jest lewicowy, a kto nie jest lewicowy. I wreszcie po trzecie zaprosić najpierw Wałęsę, a potem proponować Biedroniowi, żeby z pominięciem Palikota przyszedł na kongres lewicy, znaczy albo jest intencja, żeby nic z tego kongresu nie wyszło i Miller z Oleksym chcą wywrócić, jak to się mówi wywalić potocznie ten kongres i zgonić winę na Kwaśniewskiego z Palikotem, albo to jest jakiś taki chaos i taki korkociąg, że nic z tego nie będzie.
Panie pośle, ale to jest też sytuacja taka, że każdy mówi co innego, pan by w ogóle chciał tam pójść? Pan jest człowiekiem lewicy? Pan ma ochotę wziąć udział w takim wielkim wydarzeniu? Bo może Leszek Miller ma rację, mówiąc, że to jest spotkanie ludzi lewicy i w zasadzie Janusz Palikot tam nie pasuje.
[śmiech] Znaczy jeżeli ja z moim podejście do Kościoła Katolickiego, do świeckiego państwa, do polityki społecznej opartej na legalizacji, a nie na karaniu, do mniejszości, w tym mniejszości seksualnych nie jestem lewicą, to Leszek Miller, który wprowadził lekcje religii do szkół, i jego rząd, który... za jego czasów Komisja Majątkowa przekazała Kościołowi więcej niż w jakichkolwiek innych czasach politycznych, tym bardziej nie jest. Do czego prowadzi ta rozmowa? Mamy sobie wypominać różnego rodzaju... A Leszek Miller, który się wywodzi z formacji, która strzelała do robotników, to jest lewica? No wie pan, doprowadzimy do absurdu. Tak w ogóle nie można rozmawiać. Ja chcę być na tym kongresie tylko pod jednym warunkiem: jeżeli będzie porozumienie partnerskie to raz, dwa – jeśli to jest w intencji próba odsunięcia Platformy od władzy. To mnie w tym przedsięwzięciu najbardziej interesuje.
Panie pośle, a jeśli będzie taka sytuacja, że wszyscy pójdą na ten kongres, a pana nie zaproszą i po prostu pan zostanie tutaj, innymi słowy zostanie pan w jakimś sensie nie tyle może ograny, ile po prostu odstawiony na boczne tory, nie będziemy zajmować się Januszem Palikotem, idziemy na kongres lewicy, przyjdą byli prezydenci, pomówimy o różnych sprawach, a Janusz Palikot pozostanie sobie gdzie indziej.
Dobrze, a my w tym dniu, akurat tak się składa, 16 czerwca robimy wielką imprezę Piknik Wolności, wcześniej zaplanowaną, zanim jeszcze Leszek Miller podał trzecią datę, bo miał być 1 maja, 3 maja, teraz 16 czerwca w tym samym czasie. Będę z różnymi ludźmi na takim wielkim Pikniku Wolności, przyjdzie tam kilkadziesiąt tysięcy ludzi, będzie to na pewno dobry kontrapunkt do tych kilkuset osób na kongresie lewicy.
A ten piknik będzie nawet wtedy, jeśli się panowie dogadają?
No oczywiście, że tak, bo jakby już nie wycofamy w tej chwili imprezy, która w ogóle zwieńcza takich 16 okręgowych imprez ruchu na rzecz kultury, które będzie robili w miastach wojewódzkich i których jakby zwieńczeniem, podsumowaniem jest ten piknik warszawski.
A myśli pan, że Aleksander Kwaśniewski pójdzie, jeśli Leszek Miller pana nie zaprosi?
Mi się wydaje, że nie.
Że nie pojawi się wtedy na kongresie lewicy?
Mam z jego strony takie zapewnienie. Co więcej, zaraz po spotkaniu z Millerem i Oleksym prezydent Kwaśniewski zadzwonił do mnie jako do pierwszego swojego rozmówcy i przedstawił mi, że zażądał obecności Ruchu Palikota i mojej osobiście.
Dzisiaj, panie pośle, rozmawiałem z prof. Januszem Czapińskim na antenie Jedynki i pytałem go, jaki właściwie program ma mieć ta ewentualnie zjednoczona lewica, to znaczy o co tak naprawdę będzie chodziło, bo na razie widzimy tylko co jakiś czas występujących polityków, Józef Oleksy, który zmienia zdanie, Leszek Miller, który mówi: absolutnie nie, pan, który mówi, że Aleksander Kwaśniewski pana zapewniał. Jaki jest program formacji, którą chcecie panowie budować?
No więc dlatego potrzebne jest spotkanie Kwaśniewski-Miller-Palikot, żeby między innymi to uzgodnić, taką wspólnotę programową, ale dzisiaj mówiąc z mojego punktu widzenia, co powinno się tam znaleźć, podkreślam, że to jest stanowisko Ruchu Palikota i moje i wymaga negocjacji z Kwaśniewskim i z Millerem, to oczywiście co może będzie najłatwiej zrobić, formacja europejska, będąca za ideą federalnej Europy, czyli bardzo głębokiej integracji europejskiej, za wprowadzeniem euro w Polsce w okresie 2015-2020, szeroko zakręcam te granice, za wspólną armią europejską, językiem angielskim jako językiem urzędowym na terenie Unii Europejskiej.
Po drugie w polityce wewnętrznej formacja, która jest generalnie nastawiona właśnie na politykę uczenia, edukacji i legalizacji, a nie karania i wykluczania. Tu widzę pewne rozbieżności z SLD, no ale trzeba o tym rozmawiać. My jesteśmy zwolennikami legalizacji miękkich narkotyków. Jest pytanie, czy przynajmniej na poziomie depenalizacji, ale takiej realnej ze wskazaniem tych wartości granicznych będzie się można porozumieć. I wie pan, mógłbym mnożyć przez całą audycję elementy programu, to jest kwestia systemu emerytalnego, systemu opieki zdrowotnej, tu na pewno czekają nas niełatwe rozmowy. Myśmy jako Ruch Palikota razem z czterema innymi partiami lewicowymi – Unią Pracy, SDPL-em, Racją Polskiej Lewicy – powołali 5 zespołów roboczych ds. polityki mieszkaniowej, ds. wykluczeń, ds. bezrobocia, bezpieczeństwa na drodze – i te zespoły na początku maja czy tam w połowie maja przedstawią po prostu założenia w tych obszarach. Czegoś takiego samego oczekiwałbym od tego kongresu lewicy, bo albo to jest tylko ściema marketingowa, albo realna próba właśnie jakiejś wspólnej deklaracji ideowej.
No, z SLD płyną takie sygnały, że tak naprawdę pan buduje taką formację razem z Aleksandrem Kwaśniewskim, czyli Europę Plus, która ma wprowadzić znanych ludzi do Europarlamentu, żeby mieli dobrą emeryturę, innymi słowy nie jest to budowanie żadnej siły politycznej, tylko po to, żeby grupie kolegów pomóc, bo takie płyną sygnały. No a Leszek Miller mówi: nam chodzi o coś innego, my chcemy być partią, mamy struktury, będziemy realizować swój program.
W ostatnim roku z SLD odeszło 40% wyborców. Dzisiaj te struktury, które... ludzie, którzy płacą składki, to jest ponoć trzydzieści parę tysięcy, to jest bardzo zbliżona struktura do Ruchu Palikota. My też mamy... w zeszłym tygodniu było tutaj pół tysiąca szefów naszych klubów z całego kraju, którzy przyjechali do Sejmu, i zrobiło to wielkie wrażenie na innych niedowiarkach właśnie co do siły Ruchu Palikota, a na pikniku 16 czerwca pokażemy, ile tysięcy ludzi z Ruchu Palikota...
Ale Ruch Palikota jest bazą dla Europy Plus czy Europa Plus będzie się odrywać?
To zobaczymy, na razie powstaje to siłą rzeczy dzięki naszemu wsparciu. Ja mam nadzieję, że to się będzie atomizowało i to będzie odgrywało swoją rolę, taka była idea tej Europy Plus. Ale wie pan co? Z jednej strony zapraszają Kwaśniewskiego na kongres lewicy, z drugiej strony mówią mu, że buduje tylko trampolinę, żeby dostać się do parlamentu. No naprawdę w tym wszystkim jest taki chaos komunikacyjny i taki brak jakiejś wyraźnej linii, pomysłu marketingowego, że to naprawdę zaczyna wyglądać bardziej na jakieś takie kręcenie się wokół własnego ogona, a nie realną próbę zbudowania czegokolwiek.
A generał Wojciech Jaruzelski panu nie przeszkadza? Bo Piotrowi Dudzie na przykład przeszkadza.
Mi nie przeszkadza, ale ja bym rzeczywiście człowieka, który jest bardzo ciężko chory i jest co kilka dni w szpitalu nie mieszał do bieżącej polityki. Albo jest coś dogadane i Jaruzelski jako były prezydent przychodzi jako gość honorowy, a nie jako zakładnik czy element jakiejś piłeczki pingpongowej w tej grze. I mam ogromną pretensję do Millera, w końcu Jaruzelski to nie jest bohater mojej młodości, mam pretensję, że po prostu on nawet do tego stopnia się jest w stanie posunąć, żeby ludzi tak schorowanych wykorzystywać do walki politycznej.
A Lech Wałęsa panu osobiście przeszkadza?
No, przeszkadza Robertowi Biedroniowi, jego wypowiedzi skandaliczne, jeżeli chodzi o mniejszości seksualne i osobiście Biedronia... Słyszałem dzisiaj Biedronia, który mówił, że w żadnym wypadku się nie wybierze na kongres, na którym będzie Wałęsa, a tym bardziej jeśli nie będzie Palikota. No więc jest to pewien problem. Wprawdzie Wałęsa zaczął zmieniać troszeczkę swoje wypowiedzi w ostatnich kilku dniach, już jakby puszcza oko, że to tak raczej mu się wymknęło w zakresie może niechęci do nadmiernej promocji, a nie do samych osób homoseksualnych, no ale tak czy inaczej smród, że tak powiem, po tej wypowiedzi Wałęsy pozostał.
Janusz Palikot, przewodniczący Ruchu Palikota, w kolejnym odcinku rozmów o jednoczeniu się lewicy na razie.
A niech pan sobie wyobrazi: Wałęsa i Jaruzelski jako odpowiedź SLD na XXI wiek, to naprawdę, no, nie tędy droga.
Dziękuję, panie przewodniczący, za rozmowę.
Proszę bardzo.
(J.M.)
