Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest senator Aleksander Pociej, Platforma Obywatelska, witam, panie senatorze.
Aleksander Pociej: Dzień dobry.
Panie senatorze, czy pan jako adwokat jest zadowolony z tego, że nowy minister sprawiedliwości jest prawnikiem, Marek Biernacki jest prawnikiem?
Powiem więcej – i jako senator, i jako adwokat jestem zadowolony, że pan Marek Biernacki został ministrem.
A co takiego jest w panu ministrze Biernackim, że minister Biernacki się panu podoba?
Jest po pierwsze to, że myślę, że dużo w mniejszej skali niż pan minister Gowin będzie komentował bieżącą politykę. Myślę, że to da mu więcej czasu na to, żeby skupić się nad resortem i nad rzeczami, które dla wymiaru sprawiedliwości są najważniejsze, a trochę mniej dla polityki.
Minister Biernacki powiedział, że wymiar sprawiedliwości z punktu widzenia obywatela, czyli rozumiem, że edukacja prawna w Polsce ruszy. To jest dobre domniemanie?
Nie wiem, czy akurat w tym kierunku to pójdzie, aczkolwiek zgadzam się, że świadomość polityczna Polaków...
Znaczy prawna.
Przepraszam, prawna, tak, oczywiście. Powinna być wyniesiona na trochę wyższy poziom i nie zastąpią tego skądinąd bardzo ciekawe programy typu Anna Maria Wesołowska i tak dalej. Myślę, że powinniśmy więcej wiedzieć na temat tego, jakie mamy prawa, co nam wolno i również jakie obowiązki.
Ale jeżeli będziemy za dużo wiedzieli, to np. może nam się nie spodobać to, że w sądach nasze sprawy trwają miesiącami, latami, czasami dziesiątkami lat.
No i tutaj jeszcze raz wracamy do pana pierwszego pytania, dlatego uważam, że minister Biernacki, w ogóle że ta zmiana jest pozytywna, bo mam taką nadzieję, że minister Biernacki, zresztą on to podkreślał, podkreślał to również premier, że on bardziej się skupi na tym, co jest może z punktu widzenia medialnego mniej rajcujące polityków, bo nie daje takiego natychmiastowego wchodzenia na ekrany, na numer jeden do niusów, tylko będzie się zajmował mało widowiskowymi procedurami np. kpk, kpc. Tam jest przygotowane jeszcze od czasów pana ministra Kwiatkowskiego jest bardzo wiele pomysłów nowelizacji. Pan minister Gowin kontynuował to, ale może miał trochę za mało czasu, żeby akurat temu dać priorytet.
Dobrze, powiedział pan o takiej pracy u podstaw, wobec tego porozmawiajmy o pracy u podstaw. Deregulacja w zawodach właśnie trafiła teraz już do Senatu, jutro Senat, jutro panowie, znaczy Senat ma się tym zająć i jakie jest pana zdanie na temat tego pomysłu np. dotyczącego ułatwienia i umożliwienia w zawodach prawniczych?
Ja wielokrotnie mówiłem, że jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to ja bym bardziej uważał, jeżeli chodzi o deregulację. Dla mnie tutaj takim podstawowym zagrożeniem jest deregulacja notariatu. Zawsze powtarzałem, że notariusze to jest sprywatyzowany urzędnik państwowy i jego dokumenty, które wychodzą spod ręki notariuszy bardzo często mają walor orzeczeń sądowych. I tak jak orzeczenia sądowe powinny pochodzić od... być w takim systemie, co do którego... który jest niepodważalny. Tak jak np. jeżeli mamy wyrok sądu i komornik go egzekwuje, on się nie zastanawia, czy ten wyrok jest sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy, po prostu sąd tak orzekł i dalej cały mechanizm idzie dalej. I tak samo bardzo często jest z dokumentami pochodzącymi od notariusza. Absolutnie uważam, że tam powinniśmy bądź utrzymać to bezpieczeństwo, które dawał stary system, albo jednocześnie wprowadzając tak daleko idące zmiany i liberalizację, w jakiś sposób dać nowe zabezpieczenia.
Dobrze, wobec tego sprawa następna – obywatelski projekt ustawy o sądach. Nad tym Sejm będzie debatował. To jest jedna z reform ministra Gowina i wszystko wskazuje na to, że jednak ta reforma w Sejmie może polec.
No i tutaj będąc sceptyczny co do pewnych rozwiązań, które postulował pan minister Gowin, to tutaj akurat wbrew z kolei pewnie również kilkunastu kolegom z mojego klubu ja uważam, że tu należałoby poczekać, żeby zobaczyć, czy ta reforma coś nam daje, jakie są jej skutki, ponieważ założenie teoretyczne uważam za dobre, to, żeby sędziowie tam, gdzie mają mało pracy albo nie mają jej wcale mogli wesprzeć te sądy, gdzie tej pracy jest więcej. To, że oni przemieszczają się pomiędzy ośrodkami, co zapobiega powstawaniu pewnych układzików, absolutnie uważam za dobry pomysł. To, że gdzieś jakiś samorządowiec czuje się dotknięty tylko dlatego...
Bo nie ma prezesa sądu.
...że nie ma prezesa sądu, no to to jest, przepraszam bardzo, ale to jest bzdurny argument, który jest kompletnie pozamerytoryczny i to jest... jakieś ambicjonalne rozgrywki.
Panie senatorze, panie mecenasie, dzisiaj okręgowa narada adwokacka warszawska zorganizowała taką seminarium, konferencję „Zapobieganie niesłusznym oskarżeniom”, rekomendacje, my w Jedynce będziemy na ten temat po 15.30 jeszcze będziemy rozmawiali. Czy to jest problem rzeczywiście niesłuszne oskarżenia w Polsce?
No jest, ja, że tak powiem, odsyłam, bo chyba najłatwiej jest empirycznie to sprawdzać, odsyłam do świetnego programu, który na szczęście zaczął funkcjonować jakiś rok temu czy półtora roku temu „Państwo w państwie”. I skala zjawiska, jeżeli dobrze państwo to będziecie obserwować, nareszcie jest pokazana nie tylko... jest ukazana nie tylko dla nas profesjonalistów, dla adwokatów, którzy się z tym zderzali wielokrotnie, ale również dla każdego człowieka. Film „Układ zamknięty”, niesamowity, również wstrząsający, a przecież ostatnie sprawy, Sawicka i burmistrz Helu uniewinnieni. To, co powiedział Tuleja na temat sposobu rozgrywania sprawy doktora G., Lepper, Ryba, Czarzasty, były minister Kaczmarek, no przecież to woła o pomstę do nieba, bo to dotykało ludzi z najwyższych półek i przeciwników politycznych.
Czyli chyba dobrą konkluzją na puentę naszego programu będzie to, że przed nowym ministrem Markiem Biernackim wiele pracy?
Dużo mniej, gdyż nie jest już prokuratorem generalnym. Natomiast w zakresie procedur i pewnych zabezpieczeń absolutnie tak i mam nadzieję, że się na tym skupi.
Senator Aleksander Pociej, Platforma Obywatelska, mecenas.
Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
