Krzysztof Grzesiowski: Wicepremier, minister finansów Jacek Rostowski w studiu Sygnałów dnia. Dzień dobry, panie premierze.
Jacek Rostowski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Jeśli pan pozwoli, na początek kilka danych: deficyt planowany na ten rok, deficyt budżetu to niespełna 36 miliardów złotych, 35 miliardów 565,5 miliona, po czerwcu ten deficyt wyniósł już prawie 26 miliardów, no i oto dowiedzieliśmy się przedwczoraj, że konieczna będzie nowelizacja budżetu państwa, deficyt ma wzrosnąć o 16 miliardów do wysokości 51 miliardów. Tak się zastanawiam, jakim cudem można się było pomylić o ponad 40% przy ustalaniu deficytu?
Po pierwsze oczywiście w pierwszej części roku zawsze mamy duże deficyty i nowelizacja nie wynika z tego, że... z tych danych, które pan w tej chwili podał, tylko z naszych prognoz na drugą połowę roku. Ja mówiłem już w październiku, kiedy przedstawiałem budżet na ten rok na pierwszym czytaniu w Sejmie, że nie wykluczam nowelizacji tego budżetu z bardzo prostej przyczyny – wiedzieliśmy, że Europa Zachodnia, a szczególnie strefa euro przeżywa poważne turbulencje i nie wiedzieliśmy, w którym momencie zacznie z tych kłopotów wychodzić. Według prognoz i przewidywań Europejskiego Banku Centralnego miało to mieć miejsce w drugiej połowie... na początku drugiej połowy tego roku. Myśmy właśnie tak założyli, ale okazało się, że to dzisiaj wygląda dużo mniej prawdopodobne...
A może trzeba było przyjąć założenia ostrożniejsze.
No, wie pan, ale z drugiej strony wtedy i tak ten budżet na 2013 rok był bardzo oszczędny i zawsze należy wyważyć ryzyka, które mogą pojawić się po każdej stronie. I pytanie jest: czy naprawdę sensowne byłoby w tamtym momencie dokonać tego dostosowania, które dokonaliśmy dzisiaj? Ja bym zresztą też powiedział coś innego, coś dodatkowego – nowelizacja budżetu to nie jest żadna katastrofa. W wielu krajach te nowelizacje dokonuje się kilkukrotnie w roku, a w większości krajów europejskich w ogóle nie ma sztywnego ograniczenia deficytu budżetowego, wobec tego deficyt budżetowy jest po prostu wynikiem różnicy między dochodami i wydatkami, ogranicza się dochody, prognozuje się... przepraszam, ogranicza się wydatki, to znaczy zapisuje się wydatki, prognozuje się dochody i deficyt budżetowy jest po prostu wynikiem, który może być nawet bardzo znacząco przekroczony.
My w Polsce mamy dużo bardziej rygorystyczny system i w pewnym sensie z tego się cieszę, ale to oznacza, że wtedy, kiedy warunki w gospodarce światowej i także polskiej, bo do tego wrócę za moment, się zmieniają, to budżet trzeba formalnie nowelizować. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby tak zrobić.
Ale przyzna pan, panie premierze, to niedoszacowanie rzędu miliarda, dwóch, trzech no to jeszcze...
Panie redaktorze...
...może być zrozumiałe. Ale szesnaście?
Panie redaktorze, po pierwsze niedoszacowanie albo przeszacowanie w jedną albo drugą stronę o 4-5 miliardy złotych odbywa się... z czymś takim mamy do czynienia każdego roku. Każdego roku. Zresztą... Dlatego że deficyt zapisany w budżecie jest nieprzekraczalny, zawsze planujemy pewną „poduszkę” i nie pełne wykorzystanie tego deficytu. Zresztą tak też będzie po tej nowelizacji. Wynik będzie lepszy niż te 51 miliardów złotych, które zapiszemy w tej nowelizacji, ale na ten wynik złożyły się jeszcze dwa elementy. Jeden był jednak... dużo bardziej opóźniona reakcja Rady Polityki Pieniężnej na wyhamującą się inflację. Przedwczoraj dostaliśmy dane na inflację w czerwcu, wynosiła ona rok do roku jedną piątą jednego procenta.
Ja nie mam nic przeciwko niskiej inflacji, ale jak ona i tak jest niska, a cel inflacyjny banku centralnego to inflacja na poziomie 2,5%, to jak ona jest i tak poniżej celu, no to jest ewidentnym błędem jakby okupywać czy jeszcze niższą inflację spowolnieniem gospodarczym. I zbyt powolna reakcja na tę spadającą inflację i nieumiejętność przewidzenia, że ona spadnie, mimo że myśmy ostrzegali bank centralny, że tak prawdopodobnie będzie, to dodatkowy element w spowolnieniu gospodarczym tutaj już naszym wewnętrznym polskim, który spowodował czy przyczynił się do konieczności nowelizacji.
I jest trzecia rzecz – Polska ma w porównaniu z wieloma innymi krajami, polska gospodarka dużo silniej reaguje na spowolnienie, jeśli chodzi o dochody dla budżetu, dochody budżetowe, dochody podatkowe niż wiele innych krajów, a wtedy, kiedy jest przyspieszenie, to często mamy większy wzrost tych dochodów. To się nazywa taka skrajna procykliczność dochodów podatkowych i budżetowych.
Tylko z tego, co pan premier mówi, wynika, że to oni, Rada Polityki Pieniężnej...
Nie, znaczy wie pan...
...to czynniki zewnętrzne, ale ja, czyli my, Ministerstwo Finansów do tego nic nie mamy.
Nie... Nie... Wie pan...
My chcieliśmy dobrze, a wyszło dlatego, że i czynniki zewnętrzne, i Rada Polityki Pieniężnej.
Tak, tak twierdzę, tak śmiem twierdzić i tego się w żaden sposób nie wyrzekam, ale z drugiej strony chcę powiedzieć, że wiedzieliśmy, że jesteśmy w takiej sytuacji, w której czynniki zewnętrzne, polityka banku centralnego i wrażliwość dochodów budżetowych na cykl koniunkturalny mogą spowodować konieczność nowelizacji. I dlatego od samego początku w październiku ubiegłego roku, kiedy pierwszy raz przedstawiałem budżet w Sejmie, powiedziałem, że nie wykluczam możliwości nowelizacji. Znaczy to jest racjonalne podejście. Jak mamy bardzo duży poziom niepewności, np. chociażby z pogodą, no to bierzemy i parasol, i kapelusz słomiany, a nuż będzie słonecznie, i jesteśmy przygotowani, jesteśmy gotowi reagować.
Jak mówię, nowelizacja budżetu to nie jest żadna katastrofa i nie powinno to być jakimś wyjątkowym zaskoczeniem w tak niepewnych sytuacjach. Ja przecież właśnie uważam, że takie podejście, że jesteśmy gotowi relatywnie szybko zareagować, jak już mamy wystarczające dane, aby budżet nowelizować, jest sensowne.
Zwróciłbym także uwagę tym, którzy twierdzą, że ta nowelizacja to dowód na jakąś katastrofalną sytuację finansów publicznych, że nowelizacja w 2009 roku, czyli raptem cztery lata temu, była znacznie większa. Wtedy przewidywaliśmy spadek dochodów o 30 miliardów przy dużo mniejszym budżecie, mniejszym PKB. W międzyczasie od tamtego czasu bardzo poprawiliśmy stan finansów publicznych, zmniejszyliśmy deficyt całego sektora publicznego o ponad 60 miliardów złotych, w ubiegłym roku w 2012 w porównaniu z 2010, w ubiegłym roku mieliśmy pierwszy od początku kryzysu spadek w relacji długu do PKB, w ogóle w tym kryzysie mieliśmy piąty najniższy wzrost relacji długu do PKB w całej Unii Europejskiej, więc...
Znaczy w kontekście nie najgorszych, naprawdę nie najgorszych w porównaniu do innych krajów europejskich wyników gospodarczych reagujemy spokojnie, racjonalnie na coś, co wiedzieliśmy, że może się stać, ale nie wiedzieliśmy, że się stanie.
Panie premierze, teraz tak – zapowiedź rządu o zawieszeniu obowiązywania progów ostrożnościowych na czas nowelizacji tegorocznego budżetu i przygotowania budżetu na rok dwa tysiące... na kolejny rok, na rok 2015, jak rozumiem, i do tego dochodzi wprowadzenie nowej stabilizującej reguły wydatkowej. Pytanie brzmi: czy w związku z tym publiczne finanse są aby na pewno chronione przez progi ostrożnościowe, skoro te progi w zależności od sytuacji można zawieszać, zmieniać? To po to w ogóle wpisywać te rzeczy?
Wie pan, przekroczyliśmy tę relację, 50-procentową relację długu do PKB w 2009 roku, wobec tego próg... wyniki progu, że nie wolno zwiększać deficyt w relacji do dochodów budżetowych, obowiązywał formalnie od jedenastego, ale mogę państwu powiedzieć, że stosowaliśmy się czy dostosowaliśmy się do tych wymogów w budżetach na 2010, na 2011, na 2012 i na wstępny budżet na 2013. Potem na skutek tych zewnętrznych czynników, które były, jak mówię, można było przypuszczać, że mogą się ziścić, ale nie było pewności, że tak będzie, teraz byliśmy... one miały miejsce i staliśmy w zasadzie przed wyborem: albo dalszym stosowaniem tego progu czy skutków tego progu w nowelizacji, co by wymagało drastycznych cięć lub ostrych podwyżek podatków, co by gospodarkę polską zmroziło i prawdopodobnie nie doprowadziłoby do skutecznego nawet trzymania się tego progu czy wymóg wynikających z tego progu w 2014 roku.
I czasami trzeba sobie powiedzieć, jak powinno się jako dorosła osoba podejść do tego rodzaju problemów. Wszystkie podręczniki ekonomiczne mówią: oszczędzać wtedy, kiedy jest relatywnie dobrze. Dlatego mamy tę nową regułę, którą i tak musimy prowadzić zgodnie z wymogami prawa unijnego do końca tego roku, która wymaga większych oszczędności wtedy, kiedy gospodarka się szybko rozwija, a pozwala na mniejsze cięcia i nawet na zwiększenie deficytu tak jak to teraz zrobimy w tej nowelizacji, co ma efekt... będzie miało dość znaczący efekt stymulacyjny już w tym roku i w przyszłym, w czasach gorszych. Dlatego zdecydowaliśmy się przejść szybciej niż pierwotnie zamierzaliśmy na tą nową regułę. Uważam ta reguła według mnie jest regułą dla dorosłych, którzy są w stanie powstrzymywać swoje zapędy do wydawania pieniędzy wtedy, kiedy je mają, ale wtedy nie musimy tak drastycznie ciąć, kiedy są trudne czasy.
Myślę, że polska demokracja, polska gospodarka na tyle dojrzały, że dzisiaj możemy zachowywać się jak dorośli ludzie, stosować regułę, która zresztą będzie miała swoje jakby odpowiedniki we wszystkich krajach Unii Europejskiej...
Panie premierze...
...i które będą zbudowane na podobnych zasadach.
...i jeszcze jedna kwestia. Premier, ale pan także, powiadają, że ów plan cięć nie będzie miał wpływu na tak zwane kieszenie obywateli. Ale jaka jest gwarancja, że za kilka miesięcy nie powie pan, że w związku z tym, co dzieje się na rynkach światowych czy europejskich, na które pan oczywiście nie ma żadnego wpływu, trzeba będzie podnieść podatki?
Nie przewiduję konieczności podwyższania podatków, ale myślę, że odpowiedzialny polityk musi zawsze myśleć o średnio- i długookresowym interesie swojego państwa, swojego narodu i gospodarki, którą zarządza. Wobec tego zawsze należy reagować na sytuacje, które są, które powstają. I ja takiej sytuacji w 2014 roku w żaden sposób nie przewiduję. Wprost przeciwnie, wydaje mi się, że 2014 rok będzie także dość trudny i wobec tego polityka podobna do tej, oczywiście nieco dalej konsolidując finanse publiczne, poprawiając je w tym dłuższym horyzoncie, idąc tą ścieżką poprawiania nie szokowo, w krótkim horyzoncie, ale stopniowo w dłuższym horyzoncie, będzie konieczna, ale nie przewiduję podwyższenia podatków. Poza tymi, które wynikają tam z różnych wymóg prawa unijnego, które są jakby prawie automatem o tych podwyżkach tam, które co roku musimy dokonać na papierosach czy takich rzeczy, to poza takimi podwyżkami to nie przewiduję. I zawsze stosujemy te minimalne w tych przypadkach.
Panie premierze, dziękujemy za rozmowę. Wicepremier i minister finansów Jacek Rostowski, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.
(J.M.)
