Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych gotowi, chociaż zajęci rozmową nie o finansach publicznych, ale o innych sprawach. Teraz jednak przechodzimy, panowie i proszę państwa, do tematu właściwego. Witam w studiu gości: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość...
Zbigniew Kuźmiuk: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner, Ruch Palikota.
Wincenty Elsner: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: W studiu w Lublinie Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Jan Łopata: Kłaniam się państwu, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krzysztof Gawkowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Piotr Szeliga: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Deficyt budżetowy, jak już wszyscy wiemy, w 2013 roku będzie większy o 16 miliardów złotych. Resorty muszą znaleźć pieniądze, muszą obciąć swoje wydatki. W sierpniu zostanie przedstawiony projekt nowelizacji budżetu. Według premiera Donalda Tuska ta nowelizacja jest konieczna w związku z niższymi dochodami, jakie Polska odnotowała w pierwszym półroczu, w sumie brakuje około 24 miliardów złotych. Ubytek ten będzie można pokryć z oszczędności i przez zwiększenie deficytu. Jednocześnie pierwszy próg ostrożnościowy został zawieszony do końca roku, ponieważ Sejm uchwalił nowelizację ustawy o finansach publicznych, a minister finansów Jacek Rostowski mówi, że przy konstruowaniu budżetu na 2014 rok resort finansów wyciągnie wnioski z tego, co stało się w 2013 roku. Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska – z finansami wszystko jest w porządku, panie pośle? Jest pan spokojny o to, że będzie tak jak mówi minister Rostowski, to znaczy, że emerytury będą na czas, budżet da się opanować, a w Europie się poprawi?
Marcin Kierwiński: Znaczy jestem spokojny co do tego, że budżet da się opanować i to, co proponuje rząd, to jest jedyne rozsądne rozwiązanie w tej sytuacji. Natomiast czy z finansami publicznymi jest w porządku... Panie redaktorze, szanowni państwo, mamy ogólnoeuropejski kryzys, który się objawia spadkiem chociażby PKB w większości krajów europejskich. Ten kryzys także oddziaływuje na Polskę. Jeżeli mówimy o tym, że przychody są mniejsze, no to chociażby dlatego nie można powiedzieć, że to jest łatwy czas. Dlatego też potrzebne są trudne decyzje, stąd decyzja o zwiększeniu deficytu i szukaniu dodatkowych oszczędności w innych resortach. Ja jestem pewny co do jednego – że na tle innych krajów europejskich polska gospodarka nadal postrzegana jest jako stabilna i atrakcyjna.
Świadczą o tym chociażby różnego rodzaju rankingi dotyczące atrakcyjności inwestycyjnej Polski, świadczy o tym najniższe w historii oprocentowanie polskich papierów dłużnych, wreszcie świadczą o tym wyniki makroekonomiczne Polski na tle innych krajów europejskich.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a próg ostrożnościowy został rzeczywiście zawieszony tylko czasowo?
Marcin Kierwiński: Taka jest intencja pana ministra Rostowskiego.
Przemysław Szubartowicz: Bo – zacytuję od razu wypowiedź pana Bogdana Wyżnikiewicza z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, który nie jest wcale taki pewien, że to będzie tylko czasowo i tylko na rok, bo przypomniał, że jeden przepis już tymczasowo wprowadzony, rząd potem zmienił zdanie, a chodzi oczywiście o zwiększenie podatku VAT, który nie został obniżony w obiecanym czasie i obowiązują stawki wyższe. To tak teraz też może być?
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze, wiele zależy oczywiście od sytuacji europejskiej, jak będzie na tym tle wyglądała nasza gospodarka. Prawdą jest też to, i warto to przypominać, że to minister Rostowski wprowadził próg ostrożnościowy 50%, to rząd Platformy Obywatelskiej, walcząc z nadmiernym deficytem, wprowadzał tego typu rozwiązania. Więc na pewno jak tylko sytuacja gospodarcza europejska się poprawi, to ten próg będzie z powrotem przywrócony, zresztą od przyszłego roku...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Marcin Kierwiński: ...będzie nowa reguła finansowa, pragnę o tym przypomnieć, bardziej elastyczna i bardziej odpowiadająca wymogom naszych czasów.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bo widzę, że posłowie opozycji już rwą się do wypowiedzi, bo widzę, że nie uspokoił ich pan, ale to nie uspokoił ich także minister...
Marcin Kierwiński: To z założenia chyba nie... [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: No, ale zaraz zapytamy, dlaczego. Nie uspokoił ich także chyba minister Rostowski, który mówił, że nie ma żadnego zagrożenia wypłat emerytur lub rent, mówił o tym, że to...
Zbigniew Kuźmiuk: To rzeczywiście pocieszenie.
Przemysław Szubartowicz: ...co się teraz dzieje, to wynik rzeczywiście największego od 80 lat kryzysu gospodarczego na świecie, który bardzo odbił się na Europie. Minister mówił także, że system gospodarki światowej jest bardzo powiązany, w efekcie kraj taki, jak Polska, którego eksport stanowi ponad 40% PKB, jest pod gigantycznym wpływem tego, co się dzieje nie tylko w Europie, ale także w pozostałych regionach. Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość – dlaczego to do pana nie trafia? Bo pan tak właśnie najgłośniej okazuje niezadowolenie z tego, co mówił przed chwilą pan poseł i co mówi pan minister.
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, bo mamy do czynienia z bardzo poważną sytuacją w finansach publicznych. W tym roku minister przyznał się do tego, że zabraknie mu wpływów podatkowych nie 24, tylko 30 miliardów złotych. Gdyby nie nadzwyczajna wpłata NBP 5,3 miliarda, to okazałoby się, że brakuje 30 miliardów wpływów podatkowych...
Przemysław Szubartowicz: No ale...
Zbigniew Kuźmiuk: ...z tego duża część...
Przemysław Szubartowicz: Ale było to i mamy taką, jaką mamy sumę.
Zbigniew Kuźmiuk: ...z tego duża część to są wpływy z VAT-u. Otóż jeżeli chodzi o załamanie się wpływów z VAT-u, to z tym mieliśmy co czynienia również w 2012 roku. Dość powiedzieć, że przy wzroście 2% i 4% średniorocznej inflacji wpływy z VAT-u były 12 miliardów niższe niż planowano, były nominalnie niższe, nominalnie, bez uwzględniania inflacji, niż wykonanie w 2011 roku. Jak wiosną 2012 roku sygnalizowaliśmy ministrowi Rostowskiemu, że jest problem z poborem podatku VAT i sytuacja będzie się pogarszała, twierdził: nie ma żadnego problemu, na koniec roku zamiótł wszystko pod dywan, a w tym roku brakuje mu już 30.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a mogło być inaczej?
Zbigniew Kuźmiuk: Zdecydowanie tak.
Przemysław Szubartowicz: A jak...
Zbigniew Kuźmiuk: No, w taki sposób...
Przemysław Szubartowicz: ...by to można było zrobić, żeby tak było?
Zbigniew Kuźmiuk: Otóż my ciągle jesteśmy przekonywani o tym, że kredyt... przepraszam, kryzys światowy, kryzys europejski powoduje, że musimy mieć do czynienia wręcz w polskiej gospodarce z recesją...
Przemysław Szubartowicz: A nie ma wpływ według pana?
Zbigniew Kuźmiuk: Ma, ale tak się składa, że eksport, tak zwany wskaźnik eksportu netto wpływa na PKB od strony popytowej w jednej trzeciej, w 33%. Co to oznacza? Że w 64 wpływają na to czynniki krajowe, takie jak konsumpcja i inwestycje. A ponieważ minister regularnie swoimi decyzjami powoduje ujemny wpływ na konsumpcję i na inwestycje, no to mamy do czynienia z bardzo wyraźnym spowolnieniem. To są...
Przemysław Szubartowicz: Ale mamy też do czynienia z tym, że polska gospodarka rozwija się w tempie jednym z najszybszych w Unii Europejskiej...
Zbigniew Kuźmiuk: Nie, panie...
Przemysław Szubartowicz: To podkreślają wiceministrowie...
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze... Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...w resorcie finansów publicznych.
Zbigniew Kuźmiuk: Mamy do czynienia już od jakiegoś czasu z ujemną konsumpcją i z ujemnymi inwestycjami. Konsumpcja, inwestycje ciągną nas w dół, a to są czynniki krajowe i to są...
Marcin Kierwiński: Panie pośle... Panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Zbigniew Kuźmiuk: ...ewidentne błędy ministra Rostowskiego. Ewidentne błędy.
Marcin Kierwiński: Panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale poseł Kierwiński jedno zdanie, bo za chwilę kolejni.
Marcin Kierwiński: Ale nie zaprzeczajmy rzeczywistości. Skoro Polska ma najwyższe PKB spośród dużych krajów europejskich, to to jest fakt. Ja jedno dosłownie zdanie. PiS mówi: pobudzajcie inwestycje, pobudzajcie konsumpcję. Czyli co? Dodrukujcie pieniądze.
Zbigniew Kuźmiuk: Nie.
Marcin Kierwiński: Nieodpowiedzialnie dodrukujcie pieniądze. No takie mieliście propozycje...
Zbigniew Kuźmiuk: No ale, panie pośle, na takim poziomie nie dyskutujmy.
Marcin Kierwiński: Taki mieliście (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, wobec tego......
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, jednak konkret, jednak konkret na tę uwagę. Otóż pan minister pochwalił się, że wziął garścią ze spółek Skarbu Państwa w roku 2012 7,5 miliarda złotych dywidendy, o 40% więcej niż w roku 2011. Jak...
Marcin Kierwiński: No panie pośle, taka jest rola właściciela.
Zbigniew Kuźmiuk: Niech pan chwilę posłucha.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, widzę, że emocje sięgają zenitu, ale...
Zbigniew Kuźmiuk: Nie, nie, ale niech pan mi pozwoli dokończyć myśl. Co jest rezultatem tej decyzji?
Przemysław Szubartowicz: Lecą w jego kierunku.
Zbigniew Kuźmiuk: Wyższe wpływy budżetowe w 2012 roku i decyzje wszystkich spółek energetycznych, że nie ma żadnych inwestycji w nowe bloki energetyczne. Podcinamy gałąź, na której siedzimy? Podcinamy.
[szum różnych głosów]
Marcin Kierwiński: (...) 60 miliardów dodatkowych pieniędzy.
Zbigniew Kuźmiuk: Nie, ale to są konkrety, twarde dane, twarde dane.
Przemysław Szubartowicz: Teraz w takim razie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Krzysztof Gawkowski. Może pan wejdzie w środek tej ostrej wymiany zdań.
Krzysztof Gawkowski: Wejdę, ale chciałbym zacząć, że...
Zbigniew Kuźmiuk: Merytorycznie.
Krzysztof Gawkowski: ...minister finansów Jacek „krętacz” Rostowski... [głos w studiu: O!] ...to bez wątpienia dzisiaj największy problem finansów publicznych w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to bardzo mocne. Jak to, tak pan przezywa ministra?
Krzysztof Gawkowski: Nie, mówię prawdę, dlatego że jeżeli ktoś przygotowuje założenia budżetowe przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej, przed całą izbą, opowiadając o tym, że te założenia są na pewno dobrze przygotowane, i zakłada, że zadłużenie państwa będzie sięgało kilkudziesięciu miliardów złotych, a po okresie, przypominam, 7 miesięcy, nie jedenastu, nie zbliżamy się do końca roku, przychodzi i mówi tak: no, przepraszam bardzo, ale pomyliłem się o 80%, szacując zadłużenie, to w każdej rozsądnej firmie, gdzie menadżer, gdzie kierownik zakładu pracy jest odpowiedzialny za swoich pracowników, dostałby od razu czarną polewkę i zostałby zwolniony.
Przemysław Szubartowicz: Panie...
Krzysztof Gawkowski: Po prostu wyrzucony i powiedziano by mu: więcej nie wracaj, bo doprowadziłeś do sytuacji, w której mieszkańcy, Polacy, czyli ci wszyscy, którzy korzystają w jakiejś części z budżetu państwa, bo nie mówię tylko o służbie, która pracuje, ale mówię o wszystkich sektorach gospodarki...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pytanie jest takie: czy to się nie zdarzało wcześniej? Czy np. prof. Kołodko nie miał takich pomyłek, że coś zakładał, że będzie dobrze...
Krzysztof Gawkowski: Ale wszyscy... wszyscy...
Przemysław Szubartowicz: a potem było inaczej, bo życie weryfikowało... [szum różnych głosów]
Zbigniew Kuźmiuk: Ale pomyłka może być o miliard, dwa, ale nie o trzydzieści.
Krzysztof Gawkowski: Ale możemy się zgodzić co do tego, że każdy jest w stanie planować... [głos w studiu: No, Bauc się kiedyś pomylił grubo.] Wszyscy możemy się zgodzić, że każdy jest w stanie planować, mylić się, można te założenia zmienić. Ale jeżeli przez ostatnich kilka lat słyszeliśmy, że jesteśmy zieloną wyspą i w Europie bez względu na koniunkturę w Polscebędzie dobrze, to dzisiaj, jeżeli słyszę to, co mówi pan poseł Kierwiński, że to wszystko jest wina Europy bądź świata, bądź globalizacja, niedługo dojdziemy do tego, że w ogóle wszyscy są winni... [głos w studiu: Opozycji, tak.] ...a minister Rostowski jest wspaniały, Donald Tusk mu tutaj pokazuje, że jest pierwszym... pierwszoplanową postacią, daje mu stanowisko wicepremiera. No, szanowny panie pośle, albo...
Marcin Kierwiński: A nie zauważył pan, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej?
Krzysztof Gawkowski: Albo jeżeli będziemy... Albo...
Marcin Kierwiński: I gospodarka unijna ma na nas wpływ?
Krzysztof Gawkowski: No, wcześnie nie miała, byliśmy zieloną wyspą, dziś jesteśmy czerwoną. Albo będziemy się szanowali...
Marcin Kierwiński: I dalej jesteśmy, dalej rozwijamy się najszybciej w Europie.
Krzysztof Gawkowski: Panie pośle, albo będziemy się szanowali to, jakie mamy, jakie chcemy mieć zadłużenie i co chcemy...
Różne głosy w studiu: (...) eksport rośnie. Nie spada, tylko rośnie. (...) Mówiłem (...)]
Krzysztof Gawkowski: Panowie! Bo się zakrzyczycie.
Przemysław Szubartowicz: Widzę, że pan Krzysztof Gawkowski...
Krzysztof Gawkowski: Ja tylko skończę. Ja tylko skończę. (...) panie redaktorze, ja nie zabieram głosu, ja wiem, kto tutaj prowadzi audycję.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, nie, tylko po prostu widzę, że emocje naprawdę są takie, że chce się pan przebić przez (...)
Krzysztof Gawkowski: Chcę o jednej rzeczy powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: ...ale proszę jeszcze jedno zdanie.
Krzysztof Gawkowski: Jedno zdanie. Mówię do pana posła Kierwińskiego. Panie pośle, odpowiedzialny polityk to taki, który nie mówi tego, co chcą ludzie usłyszeć, tylko mówi to, jak rzeczywiście sytuacja wygląda. Jeżeli minister Rostowski kilka miesięcy temu wiedział, że będzie musiał nowelizować budżet, to po prostu kłamał. I dlatego powiedziałem na początku te słowa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz, panowie, pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe. Może pan z Lublina, czyli nie w tym tyglu warszawskim tutaj, w naszym studiu, spojrzy na tę sprawę, to złagodzi nieco ton. Chciałem pana zapytać o to, czy to, co mówi minister Rostowski w sprawie tworzenia budżetu na 2014 rok, to przyjmuje pan z takim spokojem? No bo minister mówi, że trzeba stworzyć budżet ostrożny i konserwatywny, wyciągając wnioski z tego, co się stało w tym roku. Będzie to budżet ostrożny i konserwatywny ten następny?
Jan Łopata: Witam jeszcze raz z niewątpliwie utrudnioną sytuacją włączenia się do dyskusji, ale spróbujmy uporządkować przede wszystkim. Otóż jesteśmy w takiej dość trudnej sytuacji, bo tak – jeszcze w ubiegłym tygodniu ocenialiśmy wykonanie budżetu za rok 2012, nałożyła się na to dyskusja i zmiana ustawy o finansach publicznych i dyskusja o tym, czy trzeba (no, dzisiaj się okazuje, że trzeba) nowelizować budżet do roku 2013 bieżącego i oczywiście już założenia roku 2014. I w tym tyglu informacji danych, cyfr, wielkości dość trudno się pewnie słuchaczom połapać, no i oczywiście sos polityczny, tragedia, załamanie i tak dalej, i tak dalej, kłamca. Więc drodzy panowie, otóż... [głosy w studiu: Krętacz. Dobrze, że kłamca, ustaliliśmy to.] Na jedno to wychodzi pewnie. Ale powiedzmy tak: no to w takim razie Międzynarodowy Fundusz Walutowy się pomylił i agendy Unii Europejskiej się pomyliły, nie tylko w stosunku do Polski, ale do wielu innych państw świata, bo niestety, kryzys, który się wydawało, że mamy już za sobą, nie złamał jeszcze kręgosłupa i daje o sobie znać i tak na dobrą sprawę w tym kolorycie chciałbym powiedzieć również o tych założeniach 2014...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, bo o to pytałem, panie pośle.
Jan Łopata: Właśnie. I do tego zmierzam. Ja z dużą ostrożnością, bo byłem większym optymistą i jakby bardziej ufałem ministrowi, kiedy te dane przedstawiał. Zresztą to wszystko wskazywało, że jednak rzeczywiście i inflacja będzie wyższa, i PKB będzie porównywalne do tego (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to rozczarował się pan tym, co się stało, jeśli chodzi o swoją...
Jan Łopata: Rozczarowałem się, ale nie tyle...
Przemysław Szubartowicz: ...ocenę ministra?
Jan Łopata: Nie, nie, żeby była jeszcze jasność. Mówiliście panowie, i słusznie, pan Zbigniew Kuźmiuk mówił o tym, że konsumpcja spadła. I rzeczywiście ona spadła z przyczyn takich, bym powiedział, merytorycznych i materialnych, ale również psychologicznych. Pewnie to też zadziałało. Kiedy będziemy mówili, że jest kłopot i tragedia, to ludzie zaczną oszczędzać na sól i pewnie na jakąś ostatnią godzinę. Nie jest tak źle, jeśli chodzi o finanse i gospodarstw domowych, i firm przede wszystkim, a jednak ludzie nie inwestują. Jakaś przyczyna dodatkowa jest oprócz tych wskaźników, o których mówimy, i ona jest w tym podłożu psychologicznym. Jeśli pan minister będzie zakładał czy też tak czarnowidztwem pokazywał, no to też ta konsumpcja się nie zwiększy. Myślę, że jest szansa...
Przemysław Szubartowicz: A jak będzie mówił optymistycznie, to się zwiększy?
Jan Łopata: Nie, ma mówić realnie. Ja mówię, że ma mówić realnie. W ocenie wykonania budżetu z ust przewodniczącego komisji, który jest z ugrupowania bądź co bądź Platformy Obywatelskiej, padły dość jednoznaczne słowa, że w założeniach do dochodów, a w szczególności właśnie te dochody z VAT były przeszacowane, więc warto się jednak parokrotnie pochylić, posprawdzać te dane, by potem nie mieć tej sytuacji, którą dzisiaj mamy i musimy nowelizować budżet. Więc ja (...)
Przemysław Szubartowicz: Nowelizacja będzie w sierpniu, a jeszcze potem ten budżet na 2014 rok.
Jan Łopata: No więc właśnie, jesteśmy ciągle cały czas permamentnie [sic] w cyfrach, w kwotach i w dyskusji.
Przemysław Szubartowicz: W cyfrach, kwotach i w dyskusji jesteśmy permanentnie cały czas, powiedział pan poseł Jan Łopata... [śmiech w studiu] ...ale to rzeczywiście prawda. Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Piotr Szeliga: Szanowni państwo, jak wielka jest obłuda ministra Rostowskiego, podkreślają dzisiejsze doniesienia medialne, gdzie minister mówi, że jest źle, że nie ma pieniędzy, a z drugiej strony 2,5 miliona znalazł na nagrody dla swoich urzędników. Tak więc pytam się: czy mają oszczędzać tylko i wyłącznie Polacy, czy mają oszczędzać także i urzędnicy i członkowie czy Platformy Obywatelskiej, czy PSL-u? Tu poseł Łopata wcześniej powiedział, że powinniśmy mówić, że wszystko jest ładnie, wszystko pięknie, bo przedsiębiorcy, bo ludzie inwestują, nie wydają tych pieniędzy. A dlaczego nie wydają? Dlatego że takie, a nie inne warunki im tworzy obecny rząd.
Jan Łopata: To ja miałem taką właśnie obawę, że jednak mnie będzie gorzej słychać w studio warszawskim. Ja nic takiego nie powiedziałem.
Piotr Szeliga: ...dlatego że (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan poseł Łopata protestuje, że on nic takiego nie mówił, tylko mówił o tym, że...
Piotr Szeliga: Nie, powiedział...
Przemysław Szubartowicz: ...istnieje podłoże psychologiczne...
Piotr Szeliga: No właśnie, ale z czego wynika...
Przemysław Szubartowicz: ...i w momencie, kiedy nastrój jest negatywny, no to być może wpływa to na ludzi.
Piotr Szeliga: Ale z czego wynika to podłoże negatywne psychologiczne? Z tego, że właśnie dzisiaj Polacy obawiają się
Jan Łopata: No, z takich opowieści pana posła Szeligi.
Piotr Szeliga: .....inwestować, bo ponieważ mają takie, a nie inne... co chwilę przychodzą kontrole z różnych urzędów i dzisiaj przedsiębiorcy, z którymi się rozmawia...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł przed chwilą dodał, panie pośle, że to wynika z pańskich opowieści.
Piotr Szeliga: Z moich opowieści wynika, że przedsiębiorcy narzekają na...
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, ten negatywny nastrój. To było... Zacytowałem pana posła
Łopatę.
Piotr Szeliga: Z moich opowieści? No to tak – w Sejmie dzisiaj słyszymy od ministra Rostowskiego...
Marcin Kierwiński: Panie pośle, to za czasów ministra Ziobro przychodziły kontrole.
Piotr Szeliga: ...i od posłów Platformy Obywatelskiej i PSL-u słyszymy, że to jest wina opozycji, tak? I my powodujemy to, że Polacy nie chcą inwestować, to, że Polacy nie mają pieniędzy. No to może zamieńmy się rolami z Platformą Obywatelską i z PSL-em i zobaczymy, czy w tej Polsce będzie lepiej, bo dzisiaj państwo obwiniacie jedni kryzys europejski, drudzy...
Krzysztof Gawkowski: Sojusz Lewicy Demokratycznej nie chce rządzić z Solidarną Polską.
Piotr Szeliga: ...kryzys światowy...
Marcin Kierwiński: Panie pośle, to może wygracie wybory, wtedy będziecie się zamieniać z kimkolwiek.
Piotr Szeliga: Ale szanowni państwo, narzekacie właśnie na innych, a sami realnie nie potraficie zmienić tego kraju. Minister Rostowski za czasów swojego urzędowania ponad 341 miliardów zadłużył Polskę. Skąd biorą się te liczby?
Zbigniew Kuźmiuk: 390.
Piotr Szeliga: Jeden z najmniejszych wzrostów w tym czasie w Unii Europejskiej, warto to mówić.
Różne głosy w studiu: Czyli inni mają gorzej.
Piotr Szeliga: Inni mają gorzej, my się pocieszajmy...
Marcin Kierwiński: Nie, warto to mówić bo trzeba patrzyć, jaka jest sytuacja makrogospodarcza.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeszcze kończy pan poseł Szeliga.
Piotr Szeliga: Tak, jeśli chodzi właśnie o te założenia, no to popatrzmy realnie. Przestrzelenie o 24 czy 30 nawet niektórzy mówią miliardów...
Zbigniew Kuźmiuk: Trzydzieści, trzydzieści (...)
Piotr Szeliga: ...no to nie jest jakiś błąd statystyczny, to przecież tym bardziej że ekonomiści, fachowcy i także opozycja mówiła, że założenia są nierealne.
Przemysław Szubartowicz: Ale może jednak jest tak, że rzeczywistość jest zmienna, płynna.
Piotr Szeliga: Ale oczywiście, że jest, ale nie na taką skalę. Ja rozumiem cztery, pięć miliardów, ale nie 30 miliardów. Tak nie może się pomylić człowiek, który jest odpowiedzialny za finanse całego państwa i później jeszcze przychodzi i zachowuje się tak, jakby się nic nie stało, wszyscy są winni, zmieniajmy te progi, za chwilę usuniemy następny, później kolejny i co? Będzie podwyżka automatyczna VAT-u do 25% i Polacy będą płacić właśnie za błędy ministra Rostowskiego.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale teraz jest pytanie, jak temu zaradzić, to znaczy czy rzeczywiście diagnoza jest taka ostra, bo panowie stawiają tę diagnozę, że jest fatalnie, no ale trzeba myśleć, co dalej. I właśnie ponieważ sierpień się zbliża, a potem budżet na 2014 rok, no to... No to właśnie, to jest pytanie do Wincentego Elsnera z Ruchu Palikota.
Wincenty Elsner: No właśnie, trzeba myśleć przede wszystkim o zwiększaniu dochodów budżetowych, a nie tylko o wydatkach. Myśmy proponowali swego czasu...
Zbigniew Kuźmiuk: Cięciach wydatków.
Wincenty Elsner: Nie o cięciach wydatków, tak. Myśmy proponowali swego czasu cały pakiet rozwiązań, w ramach tego pakietu był tzw. podatek wyjścia, czyli podatek, który płaciłyby firmy, które po wykorzystaniu różnego rodzaju preferencji podatkowych w momencie zakończenia się tych preferencji podatkowych zamierzają przenieść się do innych krajów, tak jak to było w przypadku np. części fabryki Fiata. Drugi podatek antytranferowy, wiadomo, że olbrzymie miliardowe kwoty zysku wypracowanych tutaj, w Polsce, znajdują się gdzieś albo w firmach zagranicznych, albo...
Zbigniew Kuźmiuk: Widać to w bilansie płatniczym.
Wincenty Elsner: Tak, albo niekoniecznie nawet w rajach podatkowych, bo wiadomo, że bardzo prosto poprzez wybranie bardzo wysokiej zapłaty za pomarańczowe logo można wyprowadzić miliardy za tak zwane licencje. I trzecia sprawa – podatek transakcyjny, bankowy. I tutaj już zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan minister Rostowski, który jeszcze półtora roku temu mówił o tym, że wprowadzi w Polsce podatek transakcyjny, podatek od spekulacyjnych transakcji bankowych, który mógłby przynieść również miliardowe zyski do budżetu, zrezygnował z tego podatku, mimo że w tej chwili ten podatek zaczyna funkcjonować w Unii Europejskiej, w 11 krajach Unii Europejskiej. Ja bym chciał jeszcze zwrócić uwagę na to, co mówił pan poseł Łopata, że komentarz do tego budżetu następnego jest, że on będzie ostrożny i konserwatywny. Ja pracowałem w Komisji Finansów Publicznych nad poprzednim budżetem, właśnie na 2013 rok. Dokładnie te same słowa mówił minister Rostowski, że ta wersja budżetu, bo tam były trzy kolejne wersje budżetu...
Zbigniew Kuźmiuk: Potwierdzał.
Wincenty Elsner: Tak, że te pierwsze one były zbyt optymistyczne, ale ta trzecia wersja ostateczna...
Przemysław Szubartowicz: Może jeszcze bardziej konserwatywny będzie ten budżet, panie pośle.
Wincenty Elsner: Tak, to jest ostrożna i konserwatywna. Czy regułę... [głos w studiu: Będzie pięć wersji zamiast trzech.] Było pytanie z samego początku audycji, czy tę regułę można zlikwidować, zawiesić na następny rok. Ja przyznam się, że zaszokowany byłem. Tę regułę zmieniono, zawieszono w ciągu czterech dni jednej sesji sejmowej. Zmiana...
Przemysław Szubartowicz: No ale jeszcze Senat się wypowie 7 sierpnia.
Zbigniew Kuźmiuk: Bez poprawek.
Wincenty Elsner: Nie miejmy wątpliwości, czy Senat będzie miał jakieś poprawki, w każdym razie w ciągu paru dni bardzo krótką zresztą ustawę, wystarczy w następnym roku zamienić cyfry 2013, 2014 i bez problemu można to zmienić. Jeśli można, jeszcze jedną sprawę. Jak trudna jest sytuacja w tej chwili budżetu, o tym świadczy sytuacja w FUS-ie, w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tam wiąże to się z tym, że w tym roku wzrosły stosunkowo niewiele wynagrodzenia, czyli wzrosły niewiele wpływy do FUS-u, natomiast indeksowane są świadczenia rentowe i świadczenia emerytalne powodujące większe obciążenie FUS-u. W każdym razie nie mamy czasu na analizowanie tych liczb, sytuacja FUS-u pokazuje, że minister Rostowski absolutnie jest pod ścianą i (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie...
Zbigniew Kuźmiuk: (...) 2% PKB długu, którego nie ma ani w metodzie krajowej, ani w unijnej.
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze, jak bym mógł kilka...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Kierwiński, ale, panie pośle, zanim pan się odniesie, to chciałem zapytać: dlaczego nie ma podatku transakcyjnego? Podatku bankowego?
Marcin Kierwiński: To bardzo proste, mianowicie dlatego, że wiadomo jest, że...
Zbigniew Kuźmiuk: Niepotrzebne są dochody.
Wincenty Elsner: Niepotrzebne są dochody.
Marcin Kierwiński: Nie, panowie, składaliście... [głos w studiu: (...) obrotowy od hipermarketów.] Ale mogę? Mogę chwilkę? Wiadomo, bo składaliście panowie tego typu propozycję, składało bodajże SLD i składał...
Zbigniew Kuźmiuk: Prawo i Sprawiedliwość.
Wincenty Elsner: Ruch Palikota składał.
Marcin Kierwiński: I warto powiedzieć, że jeżeli nakładacie dodatkowy podatek na banki, to banki nie zrobią niczego takiego, czego by nie przełożyły, tego podatku na konsumentów, straciliby by na tym zwykli ludzie. [szum głosów: (...) podatek od banków, tylko od instytucji finansowych. Szerzej (...)] Warto by domówić. Ja w odróżnieniu...
Przemysław Szubartowicz: Niektórzy mówią, że od wirtualnych pieniędzy po prostu, od tego, że są transakcje...
Marcin Kierwiński: Bo wirtualne...
Zbigniew Kuźmiuk: (...) bo wpływają realne pieniądze (...)
Marcin Kierwiński: Wirtualnych, bo zaksięgowanych na kontach elektronicznych, ale to są jak najbardziej realne pieniądze. Pan Wincenty Elsner powiedział, że pan minister Rostowski mówił o tym budżecie na rok 2013 jako konserwatywnym. Tak, ale zakładał bardzo mocno i mówił to podczas debaty, nie wiem, czy pan był, ale zakładam, że słuchał pan tej debaty, że może ten budżet...
Wincenty Elsner: Tak, słuchałem, oczywiście.
Marcin Kierwiński: ...że może ten budżet, jeżeli sytuacja makroekonomiczna się pogorszy, a pogorszyła się niewątpliwie, trzeba będzie nowelizować. I teraz jeszcze jedna rzecz o progu. Powiedzcie panowie, dlaczego ten próg był zawieszony. [głos: (...) znamy to wszystko.] Nie, bo w takiej sytuacji...
Zbigniew Kuźmiuk: W tym stanie uzasadniony.
Marcin Kierwiński: ...w jakiej jest aktualnie deficyt, który się ujawnił, możliwe są trzy wyjścia, tak? Zwiększenie deficytu, i to jest wydaje się...
Zbigniew Kuźmiuk: Dochodów podatkowych.
Marcin Kierwiński: Momencik. Wydaje się najrozsądniejszy, zwiększenie dochodów podatkowych, co podpowiada pan poseł Kuźmiuk, rozumiem, że chce pan nałożyć większe obciążenie na każdego z mieszkańców...
Zbigniew Kuźmiuk: Na przykład podatek bankowy (...)
Marcin Kierwiński: Bardzo... Bardzo...
Krzysztof Gawkowski: Albo transferowy (...) spekulacyjne zyski (...)
Marcin Kierwiński: Bardzo serdecznie gratuluję. Albo redukcja wydatków, co jest całkowicie sprzeczne z tym, co mówił również pan poseł Kuźmiuk, bo to na pewno nie pobudzi popytu wewnętrznego. Zachowujcie panowie trochę logiki w tym wszystkim.
Krzysztof Gawkowski: Jeżeli chodzi, jeśli można sprostować, jeżeli chodzi o podatek transakcyjny, w naszym projekcie był to podatek, który płaciłyby tylko instytucje. I tutaj Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marcin Kierwiński: A na kogo by przerzuciły te koszty? Na kogo by przerzuciły te koszty?
Zbigniew Kuźmiuk: Jest konkurencja (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie... Jednocześnie... [szum różnych głosów] Panowie, panowie, teraz jedno zdanie Zbigniew Kuźmiuk.
Jan Łopata: Czy w studiu lubelskim będę miał szansę jeszcze?
Zbigniew Kuźmiuk: Otóż, panie redaktorze, musimy dokończyć tę diagnozę.
Przemysław Szubartowicz: Ale bardzo krótko, dlatego że jeszcze chcę oddać głos innym uczestnikom.
Zbigniew Kuźmiuk: Będę się starał, ale bardzo proszę mi dać wyrazić myśl. Otóż mówiliśmy o zawieszeniu pierwszego progu ostrożnościowego, ale tak naprawdę Eurostat poinformował nas właśnie w tych dniach, że na koniec I kwartału 2013 roku według metody unijnej nasz dług publiczny wyniósł 57,3%, a więc przekroczył drugi próg ostrożnościowy. Nawet gdybyśmy to sprowadzili do metody krajowej, to jesteśmy blisko drugiego progu... [głos: A po nowelizacji przekraczamy teraz (...)] Pan poseł Elsner zwracał uwagę na zobowiązania, które są jeszcze nieuwzględnione ani w jednej, ani w drugiej metodzie, zamiecione pod dywan. W Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tej chwili jest 20 miliardów kredytu budżetowego... [głos: I 12 milionów pożyczki nieoprocentowanej pożyczki.] ...a 2 miliardy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Zbigniew Kuźmiuk: ...czyli 2% PKB...
Przemysław Szubartowicz: Teraz Jan Łopata.
Zbigniew Kuźmiuk: ...zabrane z Funduszu Pracy, zabrane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, zobowiązania w ochronę zdrowia, mamy 60%.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Jan Łopata.
Zbigniew Kuźmiuk: ...dług publiczny, gdyby wymieść wszystko spod dywanu, przekroczył już wielkość konstytucyjną.
Jan Łopata: Panie pośle Zbyszku, proszę mi pozwolić...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Zbigniew Kuźmiuk: I dlatego mówiłem o dramacie.
Przemysław Szubartowicz: Jan Łopata odpowiada. Bardzo krótko proszę.
Jan Łopata: Tak, i chciałbym właśnie á propos progów. Spójrzcie trochę panowie na to bardziej optymistycznie. Otóż Polska jest jednym z niewielu państw, gdzie w Konstytucji, nie ja ją tworzyłem, przewodniczącym zespołu konstytucyjnego komisji nadzwyczajnej był pan Kwaśniewski, zapisano 60%, do naszej Konstytucji odwołują się rządy wielu innych państw. Ustawowe 50, 55% to jest rzeczywiście jakby takie progi, które... wyprzedzające. Ale spójrzcie też na to w ten sposób i dzisiaj tą rzeczywistość, że tak powiem, tylko w tych czarnych barwach nie spoglądajcie. Jeśli chodzi o (...) [szum głosów]
Głos: To nie jest tak, że czarne barwy.
Przemysław Szubartowicz: Optymistyczny głos...
Jan Łopata: Ale moment, jeszcze pozwólcie mi... jeszcze FUS i OFE. A w takim razie czemu ani jedno zdanie nie padło na temat otwartych funduszy emerytalnych? Jakie tam (...) w 99 roku...
Przemysław Szubartowicz: Pytanie na temat otwartych funduszy emerytalnych padnie jeszcze nie raz, panie pośle, dzisiaj debatę musimy kończyć...
Jan Łopata: Ale to ma związek bezpośredni z naszym długiem.
Przemysław Szubartowicz: Wiemy, że również otwarte fundusze emerytalne są częścią układanki finansowej w Polsce i wiemy, że również minister na ten temat dyskutuje i nie tylko on, ale...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale po nie sięgnie, po nie sięgnie.
Przemysław Szubartowicz: ...ale jeszcze dyskusje będą trwały, w sierpniu na pewno. Marcin Kierwiński, Zbigniew Kuźmiuk, Wincenty Elsner, Jan Łopata, Krzysztof Gawkowski, Piotr Szeliga. Przemysław Szubartowicz... [głos w studiu: Jacek Rostowski musi odejść.] Dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
