Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa w naszej cotygodniowej debacie parlamentarnej. W studio razem ze mną posłowie: Jan Łopata, PSL...
Jan Łopata: Kłaniam się, dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Makowski, Ruch Palikota...
Tomasz Makowski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Romanek, Solidarna Polska...
Andrzej Romanek: Dzień dobry, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Paweł Szałamacha, Prawo i Sprawiedliwość...
Paweł Szałamacha: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.
Adam Szejnfeld: Dzień dobry, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Rząd rozpoczął prace nad zmianami w sposobie oszczędzania na przyszłe emerytury. Nazwane to już zostało krótko rewolucją w OFE. Co do tego słowa „rewolucja” opinie są różne, niektórzy mówią, że dobrze, bo było tak źle, że gorzej już być nie może, inni mówią: wszelkie rewolucje są złe. I o to też będę pytać moich gości. Przypomnijmy jeszcze, że w efekcie tych zmian proponowanych przez rząd już w przyszłym roku ubezpieczeni będą mogli zrezygnować z dalszego oszczędzenia w otwartych funduszach emerytalnych. Jeżeli będą chcieli w nich pozostać, będą to musieli wyraźnie powiedzieć, podjąć decyzję, a obligacje będące do tej pory w portfelach OFE zostaną przeniesione na subkonta w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo proszę, pierwszy glos Solidarna Polska – dobrze z tą rewolucją czy nie?
Andrzej Romanek: Otóż chodzi o istotę rzeczy, ale przede wszystkim o intencje rządzących, czyli jakie... prawdziwe, a nie te, o których mówił pan premier Donald Tusk wespół z panem ministrem Rostowskim. Jakie intencje przyświecały tej tak zwanej reformie, ja powiem krótko. Pan premier Donald Tusk zdemolował polski system emerytalny. Ale wrócę jeszcze do roku 99, bo wówczas tak naprawdę oszukano Polaków. Obiecano im złote góry, obiecano im wczasy pod palmami, kiedy osiągną wiek emerytalny. Dzisiaj pan premier Donald Tusk okrada polskich emerytów, bo trzeba powiedzieć sobie jasno, jaka to jest kwota, jakie są intencje. Kwota 120 miliardów złotych. To są gigantyczne pieniądze. I czemu ta kwota ma służyć? To już powiedział pan minister Rostowski – ma zmniejszyć relację długu do PKB o 8 punktów procentowych. Po co? A po to, żeby pan premier wespół z panem ministrem Rostowskim i ten rząd Platformy wespół z PSL-em po prostu dalej zadłużał nasz kraj. Kosztem emerytów, bo jaka będzie różnica między dzisiejszym a przyszłym systemem emerytalnym? Dzisiejszy opiera się na umowie z otwartymi funduszami emerytalnymi, przyszły będzie opierał się na zaufaniu do państwa. Tylko ja zadaję pytanie: jakie zaufanie obywatela do państwa, skoro dzisiaj nasze państwo ma 254 miliardy dolarów długu? I ponad 40 miliardów płaci odsetek rocznie. Jak ta sytuacja będzie wyglądać za 20, 15 lat? Na pewno nie będzie wyglądała diametralnie lepiej, o ile nie będzie wyglądała gorzej. W związku z tym jest pytanie: co pan premier Donald Tusk obiecuje Polakom? No, pan premier Donald Tusk i pan minister Rostowski, czyli rząd PO i PSL obiecuje Polakom tak naprawdę głodowe emerytury. W imię czego to robi? Ano robi to w imię tego, żeby dzisiaj uzyskać pewien czas polityczny, czas do kolejnych wyborów, żeby zmniejszyć relację długu do PKB, żeby można było te pieniądze... załatać dziurę w FUS-ie...
Adam Szejnfeld: Kompletna demagogia...
Andrzej Romanek: Ale jedno zdanie. Ale ja mogę skończyć?
Adam Szejnfeld: ...nie wiem, czy jeszcze będziemy pół godziny słuchać tego... tych bzdur?
Andrzej Romanek: ...żeby załatać dziurę w FUS-ie po to, ażeby pan premier pokazywał się znowu na tle zielonej wyspy i dobrych statystyk (...)
Adam Szejnfeld: Jak pan jest takim (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Odezwał się poseł Adam Szejnfeld, bardzo proszę.
Adam Szejnfeld: Jak pan jest takim fantastycznym ekonomistą, ma pan takie głęboko przemyślane analizy, to może pan...
Andrzej Romanek: Zgadzam się, mam (...)
Adam Szejnfeld: ...to może pan przedstawi alternatywy. Stan jest taki...
Andrzej Romanek: Przedstawię.
Adam Szejnfeld: ...i właściwie żadni politycy, a na pewno już partie polityczne nie mogą się, że tak powiem, odcinać od systemu, który dzisiaj w Polsce obowiązuje, i to z dwóch powodów: raz – że większość jest współtwórcą tego systemu, dwa – że większość, żeby nie powiedzieć wszystkie nic nie zrobiły, żeby stan, jaki dzisiaj mamy, nie poprawić. Przypomnę bowiem, że tę reformę, koncepcję i pierwsze kroki to jest autorstwo SLD, wprowadzenie, uchwalenie to jest AWS, a więc matki-partii dzisiejszych PiS-u, Solidarnej Polski, a więc przed chwilą...
Zuzanna Dąbrowska: Platformy też.
Paweł Szałamacha: Ha, ha! Panie pośle, no to jest... to jest... [szum głosów]
Adam Szejnfeld: Ale chwileczkę, ale chwileczkę, to jest...
Paweł Szałamacha: Premier Buzek do jakiej partii trafił na koniec?
Andrzej Romanek: To jest prominentny polityk jakiej partii?
Adam Szejnfeld: Ale to gwoli... Chwileczkę! Panowie, nie prze...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, dajcie panowie skończyć.
Adam Szejnfeld: Nie przerywałem tego monologu...
Andrzej Romanek: Ale przerywał.
Adam Szejnfeld: ...ale gdzieś jest moment, gdzie trzeba kropkę postawić.
Andrzej Romanek: I ten moment nastąpił.
Adam Szejnfeld: To tylko kwestie umiejscowienia w czasie i też wśród odpowiednich podmiotów tej reformy. Potem żaden rząd, chociaż było wiadomo, że ta reforma po pierwsze z mocy ustawy powinna być modernizowana, ale po drugie analizy już we wcześniejszych latach pokazywały, że musi być modernizowana, nikt się za to nie wziął. Tak de facto dopiero Platforma Obywatelska, na którą spadł obowiązek, i to ten najtrudniejszy, modernizowania, przypomnę, to my emerytury pomostowe zlikwidowaliśmy, to my wprowadziliśmy ograniczenie przywilejów, to one... [głos: To państwo wprowadzili emerytury pomostowe (...)] ...to one... Panie pośle, to one obarczają dziesiątkami miliardów koszty tego systemu, a także długu. W związku z czym doszliśmy do takiej oto alternatywy dzisiaj, teraz w roku 2013...
Andrzej Romanek: Jesteście pod ścianą po prostu.
Adam Szejnfeld: ...albo zmienimy ten system, albo tak jak pan chciał...
Andrzej Romanek: Zmienimy! No pan żartuje, to jest zmiana?
Adam Szejnfeld: Chwileczkę...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę o nieprzerywanie.
Adam Szejnfeld: Nic nie zrobimy i system zbankrutuje i nie będzie tak jak pan mówił, że emeryci będą mieli niskie emerytury w przyszłości, tylko żadnych. Tylko żadnych nie będzie emerytur. Centa, złotówki by nikt nie dostał, jeżelibyśmy nie przeprowadzili tej modernizacji systemu, o której teraz jest mowa.
Andrzej Romanek: W 99 (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Teraz głos ma poseł Jan Łopata, PSL...
Jan Łopata: Panie pośle, mój sąsiedzie tu w studio, jeśli można...
Zuzanna Dąbrowska: Po pierwsze dlaczego nikt nie zmieniał ustawy przez te lata, kiedy wiadomo było, że coś jest nie tak, a po drugie – czy rzeczywiście pan jako przedstawiciel także koalicji rządowej czuje się podstawiony pod ścianą w sytuacji, kiedy trzeba coś zmienić, bo...
Jan Łopata: Słyszałem tę dyskusję, jeśli pani pozwoli, to się odniosę również do tego pierwszego pytania, bo pani mówi o rewolucji, a pan premier Tusk i premier Rostowski w szczególności mówi o pewnej sprawiedliwości historycznej, która oto następuje. I tak trzeba moim zdaniem na to patrzeć. Ale chciałem też się odwołać do pana posła Romanka. Jak by tak spróbował się drugiej strony głośnika ustawić i odebrać jak naszą dyskusję odbierają, kiedy sobie nawzajem przeszkadzamy. Bardzo proszę, ja...
Andrzej Romanek: (...)
Jan Łopata: Bardzo proszę. I poza tym prosiłbym... Ja też jestem już dłuższy czas w polityce, ale takie rzucanie oskarżeń, bo tak to trzeba powiedzieć, „okradli, okradają”, bardzo bym prosił też trochę te słowa, no, dobierać do sytuacji.
Andrzej Romanek: Ale tak ekonomiści to oceniają.
Jan Łopata: Momencik. Jeśli mówimy...
Andrzej Romanek: Ale to ekonomiście oceniają.
Jan Łopata: No momencik. Różni ekonomiści, to po pierwsze, a...
Andrzej Romanek: Ale są tacy (...)
Jan Łopata: No widzi pan, przed chwilą pan obiecywał, że pan nie będzie przeszkadzał.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ja pana bardzo grzecznie upominam.
Jan Łopata: Zauważmy jedną rzecz. Ten system, drugi filar zwany, utworzono czy ideą było, by przyszłym emerytom, by tak zwanym w nowej nomenklaturze beneficjentom tego systemu żyło się lepiej, żyło się godniej, więcej mieli emerytury. I spójrzmy, jedni mówią, że to za krótki okres, ale wystarczający moim zdaniem odcinek czasu, żeby spojrzeć, czy to jest spełniony warunek, czy ten podstawowy warunek funkcjonowania, istnienia tego systemu zwiększający emerytury został spełniony. I otóż przypomnijmy sobie, gdy mówimy o tych słowach, o tych oskarżeniach, rok 2008. Ktoś powie: no tak, to gra giełdowa. Ale 23 miliardy z systemu, z naszych pieniędzy wówczas wyparowało, prawda? Zgadza się pan? Przyszedł rok 2011, następne 11 miliarda wyparowało z tych giełdowych, więc...
Andrzej Romanek: Ale o czym pan mówi, panie pośle?
Jan Łopata: Mówię o tym, że te pieniądze, nasze pieniądze inwestowane bez kontroli państwa...
Andrzej Romanek: Papiery różnego rodzaju (...)
Jan Łopata: Tak, inwestowane w 250 spółek na 3 miliony funkcjonujących w przestrzeni gospodarczej firm. Więc to też tak zauważmy...
Andrzej Romanek: A teraz co będzie (...)
Jan Łopata: Bardzo pana proszę. Więc ten warunek, o którym pan tu próbuje mówić o deficycie, długu, zmniejszeniu, owszem tak, ale zauważcie, co się zapewne znajdzie czy w tej ustawie, czy w poprawionej ustawie. Będzie zmieniony, zmniejszony próg ostrożnościowy o tyle, o ile zmniejszymy oddziaływanie OFE na dług i na deficyt. To nie będzie bezwarunkowe, tylko to będzie poprzez zmniejszenie możliwości zadłużania.
Zuzanna Dąbrowska: A ja mam kolejne pytanie. Poseł Łopata...
Andrzej Romanek: O widzi pan, to jest prawda, zmniejszenie możliwości zadłużania się.
Zuzanna Dąbrowska: ...powiedział, że celem było wzmocnienie bezpieczeństwa...
Jan Łopata: Tak jest.
Zuzanna Dąbrowska: ...przyszłych emerytur, a ja jak patrzę na historię OFE, to nie do końca jestem tego pewna i wydaje mi się, że mogły być też cele inne albo reforma została napisana, wymyślona tak nieudolnie, że celu nie udało się zrealizować...
Jan Łopata: Ja mówiłem, jaki był cel, a nie efekt.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Makowski, Ruch Palikota.
Tomasz Makowski: Pani redaktor, szanowni państwo, z całym szacunkiem do pana posła Szejnfelda, ale pańscy koledzy albo zwariowali, albo minister Rostowski udaje Greka. 14 lat temu ja podpisałem umowę społeczną: moje pieniądze będą szły na konto i ja będę miał emeryturę. I tak 45 milionów Polaków myślało. Dzisiaj nie macie alternatywy, nie macie rozwiązania, to próbujecie te pieniądze przerzucić do ZUS-u, bo tam nie ma na emerytury. I ja dzisiaj mam swoim dzieciom powiedzieć: ja jako czterdziestoletni obywatel Polski, Rzeczpospolitej Polskiej nie mam gwarancji bezpieczeństwa państwa, gdzie ja 14 lat temu podpisałem umowę? Gdzie dzisiaj 150 miliardów złotych pójdzie do ZUS-u i ja nie mam na to wpływu? I wy mówicie, że ludzie i społeczeństwo, ekonomiści mówią, że to jest złodziejstwo w biały dzień? Tak, ja powiem więcej – że to jest reżim typu Syria albo może chiński reżim. Mało tego, panie pośle, ja tylko jeszcze skończę. Ponieważ to, co ja słyszę w tych biednych regionach, a ja pochodzę z biednego regionu warmińsko-mazurskiego, gdzie tam jest stopa bezrobocia na poziomie 28%, oni w ogóle nie mają żadnych szans, stracili zaufanie społeczne, stracili zaufanie do Platformy Obywatelskiej, my proponujemy wam, żebyście stworzyli tę tak zwaną emeryturę obywatelską, tę socjalną, minimalną. Wy nawet nie chcecie o tym rozmawiać. Najlepiej zmniejszyć dług publiczny po to, żeby w perspektywie 2014-2020 zaciągnąć więcej kredytów, po to, żeby niby uruchomić tę nową, nowoczesną gospodarkę, ale to nie tędy droga...
Adam Szejnfeld: Panie pośle, słuchanie...
Tomasz Makowski: My proponujemy emerytury obywatelskie, minimalne, gwarantowane emerytury.
Adam Szejnfeld: Ja tylko dwa zdania ad vocem. Panie pośle, akurat jest odwrotnie...
Tomasz Makowski: Nie, właśnie nie.
Adam Szejnfeld: ...to właśnie żeby ustrzec pana, pana pieniądze i pana dzieci, które mają prawo do spadkobrania po panu, także tej części emerytury, żeby tego nie straciły. System, jeżeli...
Tomasz Makowski: Z całym szacunkiem (...) [szum głosów]
Adam Szejnfeld: Jeżeli system nie zostanie zmodernizowany i zreformowany, to pan i pana dzieci stracą.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz...
Adam Szejnfeld: W obecnym systemie, tym, który będzie, jeśli parlament przyjmie zmiany, pana pieniądze nadal będą pana pieniędzmi, mało tego, nadal będzie pan...
Tomasz Makowski: Ile dzisiaj jest (...)
Adam Szejnfeld: ...nadal pan będzie miał...
Zuzanna Dąbrowska: To jest zdanie kilka razy podrzędnie złożone, panie pośle...
Adam Szejnfeld: ....nadal pan będzie miał gwarancję państwa i również spadkobranie będzie działać.
Paweł Szałamacha: Jak tu się umawiać...
Zuzanna Dąbrowska: Paweł Szałamacha, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.
Paweł Szałamacha: ...i wierzyć w jakieś oświadczenia. Miało być to jedno zdanie. No, jeżeli przez 5,5 roku państwo nic nie robili i obudzili się wówczas, kiedy pęka budżet... [głos: Siedem lat, a trzy i pół.] ...pęka budżet pruje się...
Jan Łopata: Były robione badania.
Paweł Szałamacha: Ale to pan był tym posłem, który apelował o nieprzerywanie?
Jan Łopata: Po cichutku to zrobiłem.
Paweł Szałamacha: Ale bardzo skutecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Efekt ten sam.
Paweł Szałamacha: Tak. I jeżeli bo dzisiaj się panowie w momencie, kiedy się pruje budżet, kiedy jest właśnie... brakuje 30 miliardów złotych w tegorocznym budżecie, kiedy zawieszane są progi te dotyczące relacji długu do PKB, no to wszyscy muszą się zastanawiać, jaka jest istotnie intencja, tak? A nie tutaj poseł Szejfeld mówi, że szczera intencja reformatorska, naprawianie systemu i tak dalej, i tak dalej. Nie jest.... I ludzie nie są tacy naiwni, żeby w to uwierzyć. Nie są panowie, tandem Tusk-Rostowski w tym przypadku całkowicie wiarygodni.
Kiedy w 2009 roku po 10 latach funkcjonowania OFE my jako Prawo i Sprawiedliwość przedstawialiśmy naszą propozycję, to robiły nasze dwie posłanki: Sadurska i Natalli-Świat, podstawowa propozycja to był styczeń 2009 roku tego, żeby Polacy mogli wybrać, czy chcą iść ze swoimi pieniędzmi do OFE, czy do ZUS-u oraz żeby mogli decydować, jaka wysokość składki, żeby mogli modulować ją po prostu, decydować: więcej lub mniej chcą przekazywać państwu lub systemowi kapitałowemu. To wówczas to odrzuciliście z mety. My to powtarzaliśmy kilka razy, ale za każdym razem odrzucaliście.
Dzisiaj, kiedy pruje się budżet, wracacie i nagle się budzicie. No, wszyscy wiedzą, że chodzi o to, że tam jest 120 miliardów obligacji w portfelach OFE... [Andrzej Romanek: (...) ...które zostaną umorzone i wobec tego minister Rostowski uzyskuje raz – jednorazowe to księgowe zmniejszenie zadłużenia, ale poza tym oczywiście kolejne plusy, czyli odsetki, które by musiał płacić od tych 120 miliardów obligacji. Zależy oczywiście od tempa ich umarzania, tak? Ale jeżeli wiemy, jakie są przeciętne oprocentowania, no to wiemy, ile rok do roku dostaje realnej gotówki, oraz pieniądze, które uzyskuje z tego tytułu tego, że część osób zupełnie odejdzie od tego systemu kapitałowego. I to jest podstawowy motyw. Nie stabilność systemu emerytalnego...
Adam Szejnfeld: Ależ oczywiście nie, oczywiście nie...
Zuzanna Dąbrowska: Ważny jest też rezultat.
Paweł Szałamacha: ...nie interes emerytalny, interes emerytów... Ja teraz dokończę tym jednym zdaniem. Nie interes emerytów, stabilność systemu emerytalnego i budowa w jakiejś przewidywalnej przyszłości, w tym to, co tutaj padało, zaufanie obywatela do państwa, ale bieżący brak gotówki w kieszeni.
Adam Szejnfeld: Panie pośle, pan jest zbyt inteligentny, żeby nie miał pan wystarczającej wiedzy i nie wygląda pan na to, że ma pan słabą pamięć, żeby nie pamiętać, że to właśnie po tych kilkunastu latach funkcjonowania tego systemu i nicnierobienia przez inne rządy pierwszym rządem, który zabrał się za reformę systemu jest rząd Platformy Obywatelskiej, więc zadaję kłam temu, co pan przed chwilą powiedział. Ja przypomnę...
Paweł Szałamacha: Ale ja nie wiem...
Adam Szejnfeld: Jest jakiś paradoks, muszę powiedzieć, w naszym kraju, jeżeli chodzi o OFE i w ogóle o system emerytalny, a mianowicie wszyscy, wszystkie partie polityczne krytykują system ten trój...
Andrzej Romanek: My nie twierdzimy, że (...)
Adam Szejnfeld: Momencik. Ten trójfilarowy system, szczególnie jeżeli chodzi o drugi filar, czyli OFE. Wszyscy krytykują, tylko też... [głos: Trzeciego filara nie ma de facto (...)] ...tylko też wszyscy oprócz Platformy Obywatelskiej go bronią jak niepodległości, bo proszę zwrócić uwagę, kiedy uznaliśmy dawno temu, że poziom prowizji, który jest odprowadzany na rzecz OFE jest zbyt wysoki, przypomnę 17 miliardów, ponad 17 miliardów złotych ubezpieczenia oddali tylko i wyłącznie w prowizji i zaproponowaliśmy obniżenie tej prowizji o połowę, ciężka awantura, po prostu ciężka awantura, obrona Częstochowy...
Andrzej Romanek: Nieprawda, panie pośle, to nieprawda.
Adam Szejnfeld: ...w postaci OFE, wszystkie partie polityczne, wystarczy sobie w historyczne, w archiwalne materiały zerknąć.
Andrzej Romanek: Chodziło o intencje.
Adam Szejnfeld: Momencik, momencik. Gdy... [głos: Ale skąd! (...) spotkanie z minister Fedak...] Gdy... Ale momencik, niech skończę. Gdy... Ale to jest pierwszy dowód czy jeden z wielu dowodów na to, że to właśnie my modernizowaliśmy. Obniżyliśmy o połowę prowizję, potem obniżyliśmy także składkę, żeby wzmocnić tę siłę...
Andrzej Romanek: A dzisiaj co?
Adam Szejnfeld: ...która dotyczy tej części obligacyjnej. Obrona Częstochowy, atak totalny i frontalny. Gdy modernizowaliśmy system w postaci ograniczania przywilejów, frontalny atak na Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe. Ciągle jesteście przeciwni i ciągle udowadniacie, że przez kilkanaście lat nic nie zrobiliście i chcecie do ruiny doprowadzić, tylko ja chcę wam powiedzieć, jeżelibyście uniemożliwili przeprowadzenie tej reformy, to nie to, że doprowadzicie do ruiny politycznej Platformę Obywatelską...
Andrzej Romanek: Ale wyście doprowadzili do ruiny państwo.
Adam Szejnfeld: Moment, niech pan nie przerywa, bo pan jest tutaj najbardziej w tym aktywny. Tylko wy doprowadzicie do ruiny Polaków, ludzi, którzy dzisiaj mają po 30, 40 lat, chcą ciężko pracować, zarobić na własne mieszkanie, na własną rodzinę, mieć dzieci...
Andrzej Romanek: I to mówi Platforma Obywatelska.
Adam Szejnfeld: ...ale jak już przejdą z aktywności zawodowej na emeryturę, chcą godnie żyć i wy chcecie ich doprowadzić do ruiny.
Zuzanna Dąbrowska: Do głosu zapisany jest Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Paweł Szałamacha: Diabeł ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni, dokładnie to odwracanie kota ogonem. Jest pan w tym doskonały.
Andrzej Romanek: Panie pośle, gdybym pana nie znał, to bym pana uznał za zawodowego kłamcę...
Paweł Szałamacha: To doprowadzanie Polaków do ruiny.
Andrzej Romanek: ...ale że pana znam, to mogę powiedzieć, że pan jest w połowie zawodowym kłamcą. Otóż jaka była intencja obniżenia składki emerytalnej do otwartych funduszy?
Jan Łopata: Nie o składkach mówimy, o opłatach mówimy.
Andrzej Romanek: Nie, ale obniżono składkę, pan o tym mówił, o tej tak zwanej reformie. Przecież nie mieliście pieniędzy, dlatego żeście (...)
Adam Szejnfeld: Prowizję płaci ubezpieczony, nie państwo.
Andrzej Romanek: Pierwsza rzecz... Jedna rzecz... Ale mówimy o składkach (...) ...pierwsza obniżka, która była. To jest pierwsza rzecz. I takie były szczere wasze intencje. Ale panie pośle, á propos tej ruiny, to przecież wyście zwiększyli dług Skarbu Państwa o 341 miliardów złotych, 41 miliardów...
Adam Szejnfeld: Dwie trzecie w tym to jest właśnie skutek funkcjonowania tego systemu.
Andrzej Romanek: ...41 miliardów to jest Fundusz Drogowy. I już wam po prostu brakuje, nie macie skąd brać.
Adam Szejnfeld: Dlatego trzeba zmienić.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to ja mam pytanie...
Andrzej Romanek: Z Funduszu Rezerwy Demograficznej zabraliście 17 miliardów. To też ma służyć rzekomo polskim emerytom, tak, w przyszłości te 17 miliardów. Wy nie macie skąd brać, więc zrobiliście zamach, już taka jest prawda, na te 121 miliardów.
Adam Szejnfeld: To ja panu na to odpowiem, jeżeli pan mówi (...) [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam bardzo, ja mam pytanie...
Adam Szejnfeld: ...że ja jestem w połowie kłamcą, to niech się pan nie gniewa, ale w tym przypadku to pan jest w stu procentach kłamcą.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, teraz...
Adam Szejnfeld: I wszyscy ci, którzy oczerniają rząd o skok na kasę.... [głos: Jaki może być autorytet sejmu? Dajcie spokój panowie.] Przecież tych pieniędzy nikt nikomu nie rusza, te pieniądze są ubezpieczone i będą ubezpieczone...
Andrzej Romanek: Nie ma ich, ale nie ma (...)
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Tomasz Makowski...
Adam Szejnfeld: Gwarancja państwa była i będzie.
Zuzanna Dąbrowska: ...Ruch Palikota, bardzo proszę, a pytanie mam o to, czy na pewno intencje są ważne, czy przypadkiem nie jest tak, że liczy się rezultat. I prosiłabym o odniesienie się do tego, co rząd realnie zaproponował. Wyjdzie ten manewr, czy nie, czy zwiększy się bezpieczeństwo, czy fundusze staną się bardziej agresywne grając tylko na giełdzie, nie mogąc inwestować w obligacje, jak będzie?
Tomasz Makowski: A tak to będzie, że po pierwsze matematyka ministra Rostowskiego jest taka: 16 milionów jest w OFE, z czego 3 miliony jest na Zachodzie. Oni nie przyjadą, nie złożą żadnej dokumentacji dotyczącej przejścia do ZUS-u czy zostania w OFE. To zostaje w tym momencie tylko i wyłącznie 13 milionów. Z czego tak jak pan wie, panie pośle Szejnfeld, Platforma Obywatelska miała w wyborach frekwencję 50%, czyli 50% w ogóle nie pójdzie, czyli zostanie 8 milionów, którzy może zadeklarują, z czego 4 miliony będą się zastanawiały i wahały, bo będą miały tylko 3 miesiące, w związku z tym matematyka...
Adam Szejnfeld: Dziewięć miesięcy, dziewięć.
Tomasz Makowski: Matematyka ministra Rostowskiego polega na tym, że zostanie garstka ludzi tylko w OFE i zostaną ubezwłasnowolnieni, ponieważ OFE tylko i wyłącznie będzie grało na akcjach, na akcjach nie wypracują tego zysku, nie wypracują tego zysku dla emerytów. Mało tego, miał pan przykład w piątek, efekt domina, gdzie na giełdzie WIG20 od 3 lat spadł o sześć...
Adam Szejnfeld: Spekulacja, proszę zwrócić uwagę (...) [szum głosów]
Tomasz Makowski: Nie... Panowie, pozwólcie...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz poseł...
Tomasz Makowski: ...że ja tylko skończę. Sześć punktów spadł w piątek, dzisiaj odpracowuje dwa punkty do przodu.
Adam Szejnfeld: No na tym to polega, tak się zarabia pieniądze na giełdzie.
Tomasz Makowski: Nie na tym polega...
Jan Łopata: (...) panowie, chciałem wprowadzić pewne standardy (...)
Tomasz Makowski: ...Nie, to właśnie, to w taki sposób wy doprowadzacie, że obywatela oszukujecie?
Jan Łopata: (...) nie zabiorę w ogóle głosu chyba.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz PSL, poseł Jan Łopata.
Jan Łopata: Tak na początku postawiłem tę tezę, czemu miał służyć ten drugi filar, podważaną tezę, czy to na pewno dla emerytów. I z tej dyskusji wynika, że rzeczywiście chyba nie dla emerytów, bo w tej dyskusji nikt z panów nie próbował w ogóle podejść do tego tematu, czy ten cały system, ta idea przysłużyła się i czy będą... czy są i czy będą wyższe emerytury. To jest podstawowe pytanie, temu to miało służyć. No więc ja mogę to z całą otwartością powiedzieć, że na pewno nie będzie i nie jest wyższy. Na pewno. Ale oczywiście towarzystwa emerytalne, właściciele otwartych funduszy emerytalnych zarobili, i to zarobili niemałe pieniądze. Momencik...
Zuzanna Dąbrowska: Oni emerytury mają.
Jan Łopata: To właśnie... Emerytury mają zapewnione mają bezpośrednie niezłe zyski, dochody. Ten rok, o którym pan mi tutaj zarzucał, że nieprawdę mówię, 23 miliardy w 2008 roku, pozwolił towarzystwom emerytalnym wziąć czystego dochodu... czystego zysku, przepraszam, 800 milionów złotych. Ten system...
Andrzej Romanek: Ale my nie twierdzimy, że system jest doskonały.
Jan Łopata: Ale momencik. Ale kochany, pozwólcie...
Andrzej Romanek: Ale wy go demolujecie po prostu, o to chodzi.
Jan Łopata: Niech pan pozwoli. Ja do niedawna czytając różne opracowania, między innymi pani prof. Oręziak, tam użyła takiego sformułowania o Targowicy. Ja do dzisiaj nie wiedziałem, o czym ona mówi, no naprawdę. Mówmy o czymś, co dzisiaj... czego Polacy oczekują. Oszukali w 98, w siódmym, dziewiątym roku, bo taka jest prawda...
Andrzej Romanek: Powiedziałem to. (...)
Jan Łopata: ...te kolorowe ulotki zrobiły swoje, dzisiaj nie możemy pozwolić sobie znowu na taką dyskusję tylko polityczną i komu tam te słupki wzrosną.
Andrzej Romanek: Ale jaka (...)
Jan Łopata: No mówmy o realnym świecie. Mówię o stratach, które system wygenerował, mówię o tym, że emeryci stracili. Proszę mi powiedzieć, że to jest nieprawda.
Zuzanna Dąbrowska: A PiS też chce zmieniać, chciałby zmieniać. Czym by się różniła propozycja PiS-u od propozycji rządowej?
Paweł Szałamacha: Nasza ustawa leży w zamrażarce już, artystycznie to jest rozgrywane przez panią marszałek Kopacz i to dokładnie pokazuje, że Platforma chce być właścicielem tematu, ale się potyka o swoje własne nogi. My proponowaliśmy już... to jest, jak mówię, czwarty rok, ażeby nowe roczniki, które wchodzą na rynek pracy, mogły sobie wybrać, czy chcą iść do OFE, czy do ZUS-u i decydować, jaka część składki pójdzie do jednego lub drugiego funduszu. Przepraszam, do tego kapitałowego bądź zusowskiego. I że to powinno być poprzedzone głęboką akcją edukacyjno-informacyjną, pokazującą ryzyka systemu kapitałowego, ale także to, że potencjalnie zyski w przypadku sensownej strategii inwestycyjnej przez kilka dekad mogą być wyższe, tak? I w tym przypadku nie wykluczam, że część populacji, część ludzi, która ma większą skłonność do ryzyka, która nie lubi tego tak bardzo potępianego ZUS-u, zaufałaby temu filarowi kapitałowemu, a jednak zakładam, że większa część pozostałaby w ZUS-ie, bo taki walor emerytur oprócz ich wysokości, bo to jest zawsze kwestia dyskusyjna, świadczeniobiorcy z reguły twierdzą, że te świadczenia są za niskie, ale podstawowy walor powinien być ich pewność wysokości (...) [szum głosów]
Adam Szejnfeld: Jasne, że tak (...) wychodząc jakby konstruktywnie na...
Paweł Szałamacha: Gdybyście posłuchali nas cztery lata temu, to byłaby zupełnie inna sytuacja.
Adam Szejnfeld: Ale nie... Panie pośle, wszystkie głosy, które są konstruktywne i które są albo próbą modernizowania naszej oferty, czy też nawet kontrofertą, ale mającą merytoryczne, a nie takie populistyczne znaczenie czy wydźwięk, trzeba brać pod uwagę. I właśnie na tym rzecz przecież polega, że zadaniem rządu jest przygotowanie określonego projektu i przedłożenie go parlamentowi, do parlamentu. A zadaniem parlamentu jest pochylić się, przeprowadzić dyskusję i wybrać najlepsze rozwiązania. Najgorszą postawą w każdej dyskusji, a zwłaszcza w sprawach trudnych to jest kompletna, totalna negacja. Więc ja mam nadzieję, że będzie konstruktywna dyskusja właśnie z uwzględnieniem ludzi, obywateli, tych, którzy będą w przyszłości emerytami, w Sejmie i wypracujemy optymalne rozwiązanie. Jeżeli chodzi o czas rozstrzygania sprawy tej dobrowolności, to pamiętajmy o tym, że i owszem, formalnie to jest zawsze ten czas od chwili wejścia w życie ustawy, ale tak faktycznie to przecież już od teraz ludzie się będą zastanawiać i zastanawiają, jak w przyszłości zadecydować. Jeśli od teraz, to mają co najmniej 9 miesięcy czasu (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Romanek jedno zdanie. Ale jedno zdanie.
Andrzej Romanek: Solidarna Polska zaproponowała system kanadyjski, 220 złotych miesięcznie zapłaty na fundusz...
Adam Szejnfeld: Panie pośle, niech pan nie miesza ludziom w głowie, to nie jest alternatywa...
Andrzej Romanek: ...to nie jest kanadyjskie...
Adam Szejnfeld: Proszę zwrócić uwagę, że (...) [szum głosów]
Andrzej Romanek: 18% (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Nie, proszę pozwolić...
Andrzej Romanek: Znów pan przeszkadza, bo się pan boi tej konstruktywnej propozycji. A to zamieniamy na lokaty emerytalne (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: W tej sytuacji musimy zakończyć dzisiejszą debatę... [szum głosów] Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom... bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom. Poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska, Paweł Szałamacha, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Romanek, Solidarna Polska, Tomasz Makowski, Ruch Palikota, i Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe. A ja mówię do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
