Krzysztof Grzesiowski: Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, w naszym studiu. Dzień dobry, pani profesor, witamy.
Prof. Irena Lipowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Tak się składa, że zbiegają się dwa wydarzenia: 25-lecie działalności Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich mamy w tym roku, jutro mamy Dzień Praw Człowieka 10 grudnia tradycyjnie za sprawą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ale, pani profesor, trzy instytucje pojawiły się w Polsce w latach 80. Pierwszy był Naczelny Sąd Administracyjny, to był rok 80, potem był Trybunał Konstytucyjny, to był rok 82, ale potem jeszcze mamy trzy lata dyskusji, więc w 85, no i zwieńczył dzieło rzecznik praw obywatelskich w roku 1988, czyli ówczesna władza tak powoli ustępowała, oferujące społeczeństwu pewne instytucje związane z demokracją.
To raczej społeczeństwo...
Czy wymusiło, właśnie.
...wywalczało sobie kolejne fragmenty demokratycznego państwa prawnego. I to, co stało się w roku 80-90, nie było u nas tak jak w innych krajach naszego obozu, jak wtedy mówiono pogodnie, jednorazowym aktem, tylko to był długi i ciężki proces. To pokazywało, zbliża się też 13 grudnia, to pokazywało, że społeczeństwo nie zrezygnowało i nikt nam tej zmiany ustrojowej nie dał za darmo. Czasami jest teraz przy idealizowaniu poprzedniego ustroju przez niektórych jest też pokazywane, jak to wspaniałomyślnie władza jednorazowo ustąpiła. Nie, to był długi, krwawy, straszny proces, w którym społeczeństwo jakby dla siebie zdobywało kolejne przyczółki. I ważnym przyczółkiem był właśnie rzecznik praw obywatelskich.
Proces, którego cofnąć się nie dało, a tak swoją drogą czy to, czym dysponował rzecznik na początku w 88 roku, te kompetencje, one ulegały powiększeniu?
Tak, proszę pamiętać, że utworzono w 87, w 88 rzecznik zaczął działać. Prof. Wyrzykowski wspominał, współpracował z pierwszym rzecznikiem, z pierwszą rzeczniczką, panią prof. Łętowską, jak to wpłynęła skarga dotycząca prostej rzeczy, działania partii politycznych, założenia partii politycznej, która przecież w świetle Konstytucji miała być legalna. Natomiast taka możliwość w ówczesnym ustroju nie istniała. I chyba podczas urlopu pani profesor, tak uzgodnili, udało się ten wniosek jeden przeprowadzić, ale pamiętajmy, że sprawy polityczne, sprawy cenzury, sprawy paszportowe na początku były poza zasięgiem interwencji rzeczywistej rzecznika.
Trochę statystyki to się zawsze przy okazji jubileuszu przydaje, 384 wnioski w ciągu 25 lat skierowane do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów, przyjętych przepisów z ustawą zasadniczą, 4 tysiące spraw z własnej inicjatywy podjętych przez rzeczników. Biuro Rzecznika przyjęło do 2012 roku około 100 tysięcy interesantów, a telefonicznie udzieliło (uwaga!) 263 tysiące, prawie 263 tysiące porad prawnych. Czyli jest co robić, urząd jest niezbędny, nawet nie tyle potrzebny, co niezbędny.
Polski Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich to bardzo silny urząd. Ja jestem szóstym rzecznikiem i w porównaniu z innymi krajami mamy silną pozycję. Między tymi konstytucyjnymi organami mamy pozornie wszystko, jest sądownictwo, jest prokuratura, parlament działa, partie polityczne działają. Ale w tym wszystkim ludzie często bywają po prostu pokrzywdzeni, zagubieni, ich prawa są naruszane. Rzecznik zapewnia to, że człowiek ma jeszcze dokąd pójść i że często udaje się nam przywrócić sprawiedliwość. Nie zawsze, rzadziej niż bym chciała, ale często się to udaje.
A czy nie jest przypadkiem tak, że mając świadomość, że istnieje instytucja rzecznika praw obywatelskich, czasami czując się poszkodowanymi, idziemy na skróty, nie wykorzystujemy całej drogi administracyjnej?
Tak, dlatego ważne są dwie rzeczy dla mnie teraz z perspektywy 25 lat: żeby nie mnożyć instytucji w aparacie państwowym, które nazywają się rzecznikiem, bo często ludzie zwiedzeni tym faktem trafiają do nas za późno. I po drugie – aby pamiętać, że o ile w sprawach administracyjnych i cywilnych my możemy pomóc czasami już w trakcie postępowania, tak się dzieje z interwencjami dotyczącymi czy spraw rodzinnych, czy działań niesprawiedliwych administracji, to w sprawach karnych musi się zakończyć całe postępowanie. Dopiero kiedy prokurator umorzy sprawę albo zakończy w sposób, który nie odpowiada danej osobie, kiedy orzeczenie jest prawomocne, jest już tylko kwestia kasacji, to w sprawach karnych rzecznik dopiero wtedy może interweniować.
Instytucja politycznie bezstronna z założenia, ale czy zawsze tak jest?
Mogę chyba z dumą powiedzieć, że przez cały okres istnienia instytucji rzecznika praw obywatelskich ona się nigdy nie utożsamiła z jakąś... z działaniem jakimś bardzo politycznym, zawsze krytyka jest z jednej i z drugiej strony i dlatego nic mnie bardziej nie cieszy niż to, że w parlamencie moje działania raz nie podobają się jednej, a raz drugiej stronie. To znaczy, że działamy właściwie. Chociaż ogólnie parlament wyraził wysoką ocenę instytucji rzecznika, nie tylko w moich czasach, ale również w czasach czy prof. Zolla, czy prof. Adama Zielińskiego.
No właśnie, wymieńmy może: Ewa Łętowska, Tadeusz Zieliński, Adam Zieliński, Andrzej Zoll, Janusz Kochanowski, no i pani profesor, to jest ta szóstka do tej pory.
Tak, ja zastąpiłam na tym stanowisku dr. Janusza Kochanowskiego, który zginął w katastrofie smoleńskiej i od trzech lat jestem rzecznikiem praw obywatelskich.
I czy od trzech lat pani profesor jest tak jak deklarowała w tygodniku Polityka w sierpniu 2010 roku, a właściwie nie jest pani, miła i grzeczna?
Chyba nie trzeba tak się zachowywać, żeby wykonywać swoje działania. Staram się nie przykładać ręki do bardzo czasami brutalnej gry politycznej, bo rzecznik nie zajmuje się polityką. Ale działania muszą być stanowcze. I mam wrażenie, że to się właśnie udaje. Największą radością było wygranie w zeszłym tygodniu przed Trybunałem Konstytucyjnym sprawy opiekunów osób niepełnosprawnych. Może nawet nie do wszystkich z państwa to dotarło, ale zmieniono sytuację osób, które dwa lata temu zrezygnowały z pracy zawodowej, aby zająć się niepełnosprawnym członkiem rodziny. Niewielkie wsparcie finansowe od państwa było dla niektórych bardzo istotne. Jeżeli wprowadzamy te osoby niejako w błąd, po dwóch latach odbierając im to świadczenie i mówimy: wróćcie na rynek pracy, a to jest np. kobieta, która ma 55 lat i jej szanse na tym rynku pracy są żadne, to Trybunał Konstytucyjny podzielił moje przekonanie, że parlament nie ma prawa w ten sposób się zachowywać i takich ustaw stanowić.
Powiada pani profesor: parlament, naszym prawom zagraża zła praca parlamentu, to dosłownie są pani słowa, a my przed godziną 8 mówiliśmy o tym, jak działa ustawa o państwowej kompensacie przysługującej niektórym ofiarom przestępstw. Tą ustawą pani profesor zajęła się w lipcu, w sierpniu? W ubiegłym roku?
Tak.
Z nadzieją na sukces, to znaczy, że te przepisy zostaną zmienione, bo one są nie powiem niedoskonałe, ale po prostu złe, tak twierdzą przede wszystkim osoby zainteresowane, ale i eksperci. Z ust rzecznika Ministerstwa Sprawiedliwości dowiadujemy się oto, że prace nad nowelizacją trwają.
Proszę państwa...
Co może tylko i wyłącznie oznaczać, że jeszcze potrwają dłużej.
Jestem bardzo wdzięczna panu redaktorowi, że zajęliście się tą ustawą. Ja jutro ogłoszę taki ranking spraw najważniejszych, które musimy z perspektywy rzecznika praw obywatelskich najpilniej w naszym państwie zmienić i też najgorsze ustawy, które wymagają najpilniejszych zmian. To jest właśnie taki przypadek, który budzi mój gniew. Proszę państwa, wybrano mylną metodę regulacji, zamiast szybko pomóc ofierze przestępstwa, pobicia czy napadu, która z góry wie, że od sprawcy nie uzyska ani grosza, bo to jest np. narkoman czy osoba, która nie posiada żadnego majątku, i państwo podjęło zobowiązanie, zgodziliśmy się z dyrektywą Unii Europejskiej, mamy obowiązek ją wprowadzić w życie. I zrobiliśmy najgorszą rzecz – parlament nie dopilnował, źle wykonał swoją pracę, mówię to bez wahania, ponieważ szczegółowa analiza tej ustawy, badania wykonane przez samą prokuraturę wskazują, że było na pomoc dla tych ludzi przecież najgorzej poszkodowanych, było zarezerwowane w budżecie państwa 70 mln złotych, ustawa jest tak zła, że były w stanie z tego skorzystać 43 osoby.
Ile?
43 osoby. A można dostać do 12 tys. zł. Procedura jest tak fatalna, że osoba, która zaryzykuje i zaufa państwu i wejdzie na tę ścieżkę, najpierw jest przesłuchiwana przez prokuratora, czy ona aby na pewno zasługuje na te pieniądze. Prokuratorzy sami mówią, że są obsadzeni w fałszywej roli. Oni mają pilnować, żeby ktoś tych pieniędzy nie wyłudził, a więc konfrontują tego człowieka ze sprawcą, żeby się jeszcze sprawca może lepiej przyjrzał, zapytam ironicznie. Po drugie – skoncentrowani jesteśmy na tym, żeby ta pomoc była możliwie mała. I dochodzi do sytuacji, w której ktoś, kto stracił w wyniku napadu kości czaszki, ma samą skórę, wymaga stałej pomocy osób trzecich, jest stale narażony, ma prawo do rehabilitacji i dostaje od państwa 137 złotych kompensaty państwowej. Kiedy od matki, której dziecko w wyniku takiego przestępstwa pozostaje w stanie wegetatywnym, w stanie śpiączki, żąda się wszystkich rachunków za soczki, za pieluchy, których często ta rodzina zszokowana w pierwszym okresie nie jest w stanie uzyskać. A jeżeli ofiara nie odzyskała przytomności, ja się domagam również tutaj zmiany, to osoba bliska nie jest w stanie wystąpić z wnioskiem w imieniu tej osoby nieprzytomnej. Zgadzamy się, jeżeli chodzi o naukowców zajmujących się tą ustawą, że trzeba to jak najpilniej zmienić. Mówiłam o tym ministrowi sprawiedliwości, miałam zapewnienia. Ile czasu trwa praca nad taką ustawą?
Możemy obiecać, że kiedy pan minister Marek Biernacki pojawi się w naszym studiu, to oczywiście zapytamy, jak długo to może potrwać...
Bardzo dziękuję.
...bo nasze prawo jest sztywne, kazuistyczne, pełne nieufności wobec człowieka, stąd czasami bierze się jego bezduszność. To chyba dobry przykład. To pani słowa, panie profesor.
Tak niestety jest często.
Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
