Позиция Германии и немецкого общества относительно войны в Украине претерпела кардинальные изменения после 24 февраля, но она продолжает во многом определятся травмой Второй мировой войны, немецкими преступлениями и сильной укорененностью сталинско-путинского мифа об «освободительной» роли Красной Армии и особой роли России в разгроме Третьего Рейха. Отчасти это объясняет стремление вести политику неэкскалации, за которой скрывается желание не допустить полного поражения РФ.
Симптоматической является ситуация, когда власти и полиция Берлина запретили демонстрировать советские, российские и украинские флаги возле советских мемориалов в Трептове, Тиргартене и Шенхольцер-Хайде на 8 и 9 мая, в 78-ю годовщину окончания Второй мировой войны в Европе. Под запрет также попало скандирование лозунгов, которые, по мнению властей города и полиции, «могут быть восприняты как одобрение, прославление или героизация войны в Украине». Правда, 6 мая Административный суд Берлина отменил запрет на украинские флаги, оставив в силе решение по советской и российской символике 8 и 9 мая, но в последнем случае ее можно использовать 9 мая в так называемый День победы у мемориала в Тиргартене.
О позиции немцев в вопросе российско-украинского конфликта в свете трагического прошлого времен Второй мировой войны Назар Олийнык беседовал с российским и немецким историком Александром Гогуном из Свободного университета Берлина.
Назар Олийнык: Александр, на днях власти федеральной земли Берлин запретили украинские флаги и другую украинскую символику наравне с российской на памятных мероприятиях по случаю окончаний Второй мировой войны в Европе. Правда говоря, административный суд Берлина отменил это решение, апелляции не будет. Тем не менее, вся эта ситуация, которая набрала медийного характера, показывает проблему, когда агрессора и жертву ставится на один уровень, ставится в один ряд.
Как ты прокомментируешь эту ситуацию?
Александр Гогун: Это скорее отношение не к агрессору и жертве, скорее отношение к конфликту вообще и политика на деэскалацию насилия, чтобы это насилие не перекинулось за пределы непосредственно зоны конфликта, это Украина и Россия. Много живут россиян в Германии, много украинцев. По совокупности, граждане бывшего Советского Союза – это самое большое этническое меньшинство или национальное меньшинство в Германии. И для того, чтобы празднования или поминания Дня победы не вылилось в какие-то массовые конфликты, потасовки, поэтому и решили две воюющие стороны призвали к скромности, сдержанности и т.д.
Но в Германии сильно по-другому относятся к войне, нежели чем к Украине. Например, я бы на пасхальную недельную на службе в одной из протестантских церквей. Там молитвы был как за солдат украинской армии, так и российской, чтобы они сохранили свои жизни. Поминали также дезертиров и уклонистов, причем как русской, так и украинской армии. Вот эта вот линия на антимилитаризм, неважно какого свойства война, оборонительная, освободительная или же напротив захватническая, линия на антимилитаризм в Германии очень сильна.
Н.О.: Как, по твоему мнению, поменялось восприятие немцев Второй мировой войны после того, как Россия полномасштабно вторглась в Украину? Начались военные преступления и те страшные картины, которые человечество наблюдало во время Второй мировой войны повторяются сейчас в Украине.
А.Г.: Скажу так, пока что изменений нет, по крайне мере, видимых и таких вот существенных, но, наверное, появился потенциал к какой-то что ли десоветизации Второй мировой войны. Коммунизм в Германии, как известно, порожден Германией – это немецкое изобретение, и он обладает здесь очень сильными корнями, иногда куда более серьезными, чем в Восточной Европе. В частности, Левая партия, которая, фактически, коммунистическая, она особо это не отрицает. Она не только в парламенте Германии, но еще и член правящих коалиций в ряде федеральных земель Германии, то есть, в ряде регионов, в том числе в Берлине. Полная какая-то десоветизация или даже частичная десоветизация войны она возможна, но, наверное, это все-таки ближайших лет. Наверное, это еще не процесс, который начался.
Н.О.: Насколько немецкое общество хорошо проинформировано насчет военных преступлений в Украине, символом которых является Буча, но не только Буча? Можно вспомнить Изюм и другие места, где российские войска совершили военные преступления.
Насколько глубоко это воспринимают немцы в контексте тех преступлений, которые совершил Третий Рейх во время Второй мировой войны?
А.Г. Очень большой шок вызвали события в Буче. Очень большой шок вызвали сведения о других зверствах российской армии и аналогии со Второй мировой войной возникают сами собой. При этом, в Германии довольно сильна правозащитная тенденция и немецкая сторона отслеживает и какие-то неправомерные действия, в частности, в отношении военнопленных, украинской стороны. Конечно, ни в коим случае не приравнивая ни по масштабу этих действий к тому, что устраивают войска Российской Федерации, спецслужбы и вагнеровцы, в том числе по отношению к своим собственным солдатам, учитывая, что война с украинской стороны справедливая и оборонительная. Растет определенная усталость от этих ужасов, которые идут с той стороны. И ракетные обстрелы, когда начались, и удары по инфраструктуре, имеются ввиду удары по ТЭС, по критической инфраструктуре, немцы сразу заявили: «Мы предоставим Украине ПВО в достаточном количестве». И вот предотвратить зверства и остановить зверства – это то, чего хотят все немцы. А вот война Украины до победного конца, по крайней мере, если уж не до Москвы, то до границ 2014 года, то есть, возвращение всего, что было раньше, вот считают важной целью далеко не все.
Н.О.: А большинство как воспринимает? Победа Украина – это что?
А.Г.: Конечно, полная победа Украины – это считается выход ее на рубежи международно признанных границ. Другие полагают, что победа Украины будет даже в том случае, если эта цель не будет реализована, потому, что Путин хотел стереть Украину с лица земли. Если Украина останется как государство и сможет дальше продолжать как-то развиваться, пускай и не в полном территориальном составе, то это тоже победа. Ну, и, конечно, есть меньшинство в Германии, которое все-таки нацелено на то, что победа Украины значит свержение путинского режима, и мир и безопасность, наверное, на все постсоветском пространстве, что почти-что автоматически следует из-за этого на значительной части Земного шара. Но вот такие настроения здесь слабы о том, что эта война дает шанс на демократизацию России. Такие настроения единичные или во всяком случае редкие, к сожалению.
Материал подготовил Назар Олийнык