Во вторник, во время визита в Варшаву, связанного с проводимой в Польше реформой судебной системы, Министерство юстиции Польши посетила вице-председатель Европейской комиссии, еврокомиссар Вера Юрова. Как сообщил министр юстиции Збигнев Зёбро на брифинге после встречи с Верой Юровой, он как министр юстиции и польское правительство не позволят на сегрегацию государств в Европейском союзе. По словам Збигнева Зёбро, не может быть так, что в одних государствах Европейский союз и Еврокомиссия согласны с тем, чтобы в демократическом механизме судей опосредовано выбирали граждане, «потому что так происходит в Германии», а в другом государстве, таком, как Польша, где вводится очень опосредованный механизм демократического контроля над процессом выбора судей, говорили, «что нам, полякам, так нельзя, а другим можно».
Польское Радио пригласило к беседе публицистов Милоша Манастерского из Информагентсва и Томаша Вальчака из издания Super Express.
- Каково ваше мнение о визите еврокомиссара Веры Юровой, какие результаты этого визита вы прогнозируете? Или можно сказать, что уже есть результат, так как министр Зёбро сказал, что у него есть компромиссное предложение, несколько отходящее от предыдущего предложения Министерства юстиции по реформе судебной системы? Милош Манастерский:
Милош Манастерский: Я не уверен, действительно ли это компромиссное предложение. Оно компромиссно по форме, но вовсе не обязательно, что оно будет компромиссно по содержанию. Вопрос в том, не является ли немецкий вариант еще более радикальным, чем те, которые польское Министерство юстиции пытается ввести, и которые встречаются с таким бунтом? Однако, я думаю, что это хороший шаг, ведь всегда лучше немного дипломатии, чем явное отрицание «нет, потому что нет». В связи с этим, несмотря на то, что заявления министра Зёбро о необходимости судебной реформы по-прежнему решительные, то такой жест в сторону Европейской комиссии и тех кругов, которые устраивают такой шум во всей Европе по поводу реформы судебной системы в Польше, является жестом очень хорошим. Если мы действительно скопируем немецкие решения, то никто в Европе не станет оспаривать, что они плохие, неправомерные, незаконные. Но если бы так произошло, то это было бы уже огромное лицемерие, просто рекорд лицемерия. В общем, увидим, как это будет. Что касается самого визита вице-председателя Европейской комиссии, то у меня возникает вопрос: если проблема с правовым государством в Польше так велика, что ею должна заниматься Европейская комиссия, то почему госпожа еврокомиссар имеет так мало времени, чтобы встретиться с представителями Государственного судебного реестра, Дисциплинарной комиссии, также Общества пострадавших от судебных решений? Как мы услышали, этого времени было очень мало. Так, может быть, Европейская комиссия вовсе не так сильно озабочена проблемой правового государства в Польше?
Томаш Вальчак: Во-первых, дискуссия сегодня идет не о способе назначения судей, а в способе наказания судей за нарушения. Закон «о наморднике», как называет его оппозиция, - вот, что вызывает протест. Это должен быть инструмент, который призван наказывать и снимать с должности судей, не желающих подчиниться новым правилам и оспаривающим перемены, вводимые Министерством юстиции. Именно это сегодня главная ось спора. При этом сама прививка одной правовой системы в другую, из одного государства другому тоже может вызывать сомнения. Если Польша примет такой вариант, то Европейская комиссия будет исследовать всю законодательную систему. Привитие одного механизма не означает, что вся система будет действовать одинаково, потому что все ее элементы должны быть слажены и дополнять друг друга. А во-вторых, надо помнить, что в Германии судей выбирают, в большой степени политики. И там существует что-то, чего до сих пор не существует в Польше. А именно - консенсус между людьми, участвующими в этом процессе. В Германии присутствует большая политическая культура, чего, к сожалению, не хватает в Польше. Партиям - политическим противникам зачастую трудно прийти к согласию по меньшим проблемам, что же тогда говорить о назначениях в главные органы, контролирующие законность. Конечно, можно сказать, что министр Зёбро сделал какой-то шаг навстречу ожиданиям Европейской комиссии. Но это не ликвидирует всех сомнений, которые есть у этой Комиссии. И они концентрируются не вокруг самих назначений на судейские должности, а вокруг проблемы Конституционного суда. По мнению Европейской комиссии и согласно отчету, который был подготовлен уже давно, есть сомнения по поводу его функционирования. Дисциплинарная палата - это очередной элемент спора с Европейским союзом. Так что компромисс, который предложил министр Збигнев Зёбро, не является никаким компромиссом. Это просто дымовая завеса. Безусловно, это некая демонстрация доброй воли со стороны самого министра, но она не решает тех проблем, которые Брюссель видит в Польше. Так что этот визит вице-председателя Европейской комиссии немногое меняет.
- А если Польша не примет немецкого варианта, а оставит ныне действующий, то есть, что назначение судей - это сугубо корпоративное решение, и что практически нет способа, чтобы наказать судей за нарушения, улучшило ли бы это отношения между Брюсселем и Варшавой?
- Томаш Вальчак: На самом деле все нуждаются так называемом «нулевом варианте» судебной системы, возвращения всех на свои места и начала действительно серьезной дискуссии над этой системой. То, что делает сейчас «Право и справедливость» я не считаю настоящей реформой, хотя партия и пытается призвать к порядку зарвавшихся судей, потому что этого ожидает общественность. Однако пока перемены, о которых заявляет министр Зёбро, не меняют систему к лучшему, а вносят только неразбериху. Потому что если мы действительно хотим дискутировать об улучшении правовой системы, то надо отойти от сугубо кадровых перестановок и искать системные решения. А не назначать на судейские должности тех, кто угоден одной партии.
- Вопрос к Милошу Манастерскому: а Вы согласны с утверждением, что это лишь замена одних судей на других?
Милош Манастерский: Конечно, нет. Это намного более серьезная проблема. Такое упрощенное мышление о кадровых перестановках представляет также оппозиция. То есть, если судья не «от нас», то это наверняка судья от партии «Право и справедливость», и он вместе с министром Зёбро будет плести какие-то невероятные связи. Это порождает панику, визиты еврокомиссаров, вместо того, чтобы позволить Польше спокойно реформировать судебную систему. Возможно, эта реформа могла бы пойти быстрее и исправнее, но это только легко говорить...
PR24/iza