Россия ведет гибридную войну России против Европы, мира. Но Запад часто не замечает угрозу или игнорирует её, пока не становится слишком поздно. Для того, чтобы показать, как современная Россия использует старые методы влияния, адаптируя их к новым условиям, нужно сочетать журналистское расследование с историческим контекстом. Об этом в своих книгах, изданных в Германии, «За пределами Путина: токсичное общество России» (Jenseits von Putin: Russlands toxische Gesellschaft) и «Отрава Путина: атака России на свободу Европы» (Putins Gift: Russlands Angriff auf Europas Freiheit) пишут немецкие авторы Томас Франке и Гезине Дорнблют.
Гезине Дорнблют. Фото: из архива D. Dornblüth
Гость нашего эфира – Гезине Дорнблют — немецкая радиожурналистка, с февраля 2012 года по начало 2017 года она работала зарубежным корреспондентом Deutschlandradio в Москве. Затем продолжила деятельность как автор и репортёр для различных радиостанций; живет и работает в Берлине.
Гезине, в книгах, соавтором которых Вы являетесь, анализируется российское общество и влияние российской политики на Европу. Каким образом Путину, его режиму удается распространять своё влияние не только в соседних странах, но и далеко за их пределами. Многие эксперты говорят, что так было всегда – Россия всегда была агрессором. Так это особенность Путина или уже историческая модель поведения в отношении соседей и мира?
Мы пишем в нашей второй книге о том, что российское влияние, то есть, скажем, московское влияние, потому что это не всегда была независимая Россия, а центр Советского Союза, что и тогда уже было просто имперское поведение и попытка влиять на соседние страны. И во время царской России тоже это было. И в принципе, то, что мы сейчас наблюдаем в некоторых формах, раньше тоже было. И поэтому есть рефлексы (реакция), скажем так, у соседей России, у тех, кто был под оккупацией в советские времена или в царские времена. Сейчас у них это просто подсознание и опыт предков, что случилось тогда. И это такой опыт, который очень важен, и о котором мы в книге рассказываем.
Величие, о котором говорит сама Россия о себе, и угроза, о которой уже сейчас говорит Запад, они зависимы друг от друга?
Да, я думаю, что имперское сознание — это суть проблемы; это очень-очень важный фактор, ведь это почти не осмысляется в российской обществе, то есть то, что в Советском Союзе разные народы, разные республики не были равноправными, а русские были первые среди всех, так сказать. О преступлениях, которые совершались над меньшинствами, над оппозиционерами, над разными группами сегодня почти не говорят в российской обществе, и раньше не говорили. Было некое окно для осмысления в 90-х годах, есть общество «Мемориал», которое уже запрещено сейчас в России, которое начало осмысливать все эти преступления, но я сказала бы, что даже у либеральных русских, которые сейчас живут за пределами России, сохраняется вот это чувство имперскости и малого внимания к истории других народов, таких как украинцы, белорусы и так далее. И это основная проблема.
В книге «За пределами Путина: токсичное общество России» Вы с Томасом Франке, соавтором, называете российское общество токсичным; это определение вынесено в заглавие, при этом подрозумевая под токсичностью традицию насилия во многих сферах, отсутствие справедливости, полное отсутствие ответственности и апатию, а также убеждение что индивидуум не может влиять на политику.
Мы хотели выразить этим понятием, что общество само по себе токсично, потому что там очень много травм, очень много отрицательных факторов, которые в совокупности делают все вместе его токсичным, так сказать. И токсичность – это, с одной стороны, настоящий яд, который, как новичок, просто отравляет оппозиционеров. Это факт, если вспомнить Навального, например, Карамурзу и так далее. Это один аспект, который приходит немецким читателям в голову. Но есть и другой яд, это, например, распространение страха, потом распространение особенностей русской души и русского человека, потом экономика и экономическая зависимость маленьких государств, а также большого государства, как Германия, через Nord Stream 2 и Nord Stream 1. Это очень разные аспекты и нам казалось, что в слове «токсичность» это хорошо отражается.
А почему Запад либо не замечает угрозы с стороны России, либо игнорирует ее, пока не становится слишком поздно?
Во-первых, хочу согласиться здесь с вами. Почему мы написали вторую книгу? Потому что эстонцы, латыши, литовцы, поляки, когда они уже были членами Евросоюза, постоянно предупреждали об угрозе, которая исходит из Москвы. И в Берлине, и в Брюсселе с насмешкой реагировали и говорили, мол, да, понятно, это маленькие государства, поэтому они боятся и так далее, но мы прагматичны. Мы даже во времена Советского Союза постоянно и стабильно получали газ из России, опять-таки – не из Советского Союза. И так игнорировали просто опыт соседей на востоке – стран Балтии, например. И мы хотим на примере людей, наших партнеров, друзей, европейцев, что у них есть опыт, реальный повод и основания для того, чтобы предупредить, что Россия – агрессор, и опасность. Почему, в основном, Западе, как вы правильно говорили, игнорируют эту опасность? Во-первых, мы ведь сейчас в очень счастливом состоянии здесь, в Германии, особенно в западной, бывшей западной Германии. У нас был очень длинный период мира. Не знаю, был ли в истории человечества такой длинный период мира – более 70 лет. Люди отвыкли представлять себе, что вообще есть что-то такое, как война. Я могу о себе сказать, я родилась в 1969 году. Я выросла, была очень скептична по поводу всего, что касалось армии, оружия и так далее. Потом, когда я уже была корреспонденткой в Москве, я была во Франции в отпуске, это было в 2014 году после аннексии Крыма. Я хотела отдыхать, а слышала шум бомбардировщиков, там были учения французских воздушных сил, и я обрадовалась вдруг. И сама себе удивилась, потому что я думала, ты сидишь здесь в отпуске, должна быть тишина природа и так далее, и ты радуешься, что есть военные, есть воздушные силы и так далее. И я думаю, что это очень характерно. Многие в Германии все еще не хотят замечать, что времена изменились, и что мы – я имею в виду европейские государства, общества, люди, в конце концов – должны сделать намного больше, чтобы сохранить этот мир. Я часто слышу, что люди говорят, что, ну да, если Россия оккупирует какие-то территории, ну и что, живем дальше, главное, чтобы не было войны, чтобы все было мирно. И это я не могу воспринимать, потому что мир и свобода – это пара, так сказать, неразрывные понятия. Одним словом, я думаю, что людям живется слишком хорошо, чтобы понять, о чем идет речь.
Изменилось ли восприятие немцами России после начала полномасштабной войны против Украины?
Я думаю, что да, изменилось. Я просто не знаю результатов опросов. Но я знаю, что пока есть большинство, которое выступает за поддержку Украины и военную поддержку Украины. Из этого следует, что люди думают о России более отрицательно. Смотрите, у нас были выборы недавно, и в принципе, 25%, можно сказать, голосовали за партии, которые поддерживают курс Кремля, так или иначе. И вот эти люди, они, может быть, будут критиковать Меркель за то, что она была не слишком дружна с Россией, ведь она поддерживала санкции и так далее. А есть другие – зеленые, например, которые говорят, нет, наоборот, надо было жёстче поступать. Есть разные мнения в Германии.
Ирина Кудрявцева