Центр польско-российского диалога и согласия опубликовал отчет о проведенном в Польше новом социологическом исследовании, касающемся взаимоотношений между Польшей и Россией. О поводах, целях и специфике этого исследования мы беседуем с директором Центра польско-российского диалога и согласия Эрнестом Выцишкевичем.
Если предыдущие исследования Центра сосредотачивались на различных аспектах взаимного восприятия поляков и россиян, то во главу угла нового исследования встали не стереотипы, связи или предпочтения, а «Информационная война и историческая пропаганда». Ведь именно такой заголовок получил отчет. Можно ли сказать, что его тематика - это ответ на вызов времени? Ведь последние годы польско-российские отношения проходят, прежде всего, под знаком высокого напряжения вокруг интерпретации истории ХХ века.
Эрнест Выцишкевич: Да, несомненно, время имеет значение. Потому что, как мы помним, в декабре прошлого года президент Путин несколько раз выступил с очень резкими высказываниями на тему истории, адресованными против Польши. Путин обвинял Польшу, в числе прочего, за соучастие в разжигании Второй мировой войны. Это был такой апогей кампании, которая длится уже несколько лет. И мы подумали, что настал момент проверить степень осведомленности поляков относительно разных пропагандистких высказываний со стороны России, касающихся истории, слышны ли они полякам, какой резонанс они вызывают в польском обществе, какие эмоции вызывают, что поляки о них знают. Конечно, эксперты, публицисты, журналисты, занимающиеся российской или шире - восточноевропейской проблематикой, хорошо в этой тематике ориентируются. И нам кажется, что граждане информированы в такой же степени, знают столько и мы. Но это не всегда так. Поэтому данное исследование касается исторических аспектов. Это также связано с 75-й годовщиной окончания Второй мировой войны, которая должна была пышно праздноваться в Москве, но из-за пандемии праздник перенесен. Так что в течение нескольких месяцев мы были свидетелями очень активной российской деятельности в области исторической пропаганды и решили, то стоит поляков об этом спросить. Это еще свежо в головах поляков, поскольку в польских и зарубежных СМИ было множество информации на тему российской пропаганды, и нам было важно узнать, какое отражение она нашла в исследовании. Оказалось, что полякам эта тема весьма хорошо знакома, они встречаются с российской пропагандой достаточно часто. Таков один из важных выводов данного исследования.
2020-й - это также годовщины других событий, которые можно назвать вехами в истории взаимоотношений Польши и России: 80-летие Катынского преступления, 10-летие Смоленской катастрофы. Повлиял ли этот фактор на концепцию опроса?
Эрнест Выцишкевич: Прежде всего, стоит исходить из того, что более 40% поляков оценивает польско-российские отношения как недружественные или враждебные. И это довольно большой процент... Дружественными их считает лишь 11%, что показывает взгляд на эти отношения в Польше. Один из вопросов исследования был сформулирован так: что Вы считаете главными источниками споров в польско-российских отношениях? И здесь почти ¾ поляков ответили, что это исторические проблемы. Проблемы экономики и политики отступили на дальний план. И это очень интересно, потому что показывает, какое большое общественное значение имеют исторические вопросы в Польше. Если мы посмотрим на остальные проблемы, отделим их от исторических, то снова появится интересный вывод. Потому что в политических проблемах решительно преобладает тема Смоленской катастрофы и обломков самолета, который до сих пор находится в России. Почти половина респондентов подчеркнула, что это самый главный источник спора. А что еще интереснее: то, что эксперты наверняка оценили бы как самое важное, то есть, безопасность Польши, вопрос газопровода «Северный поток-2» или российская интервенция в Украине, аннексия Крыма - всё это в опросах занимает гораздо более низкие позиции как причина спора. Хотя все мы знаем, что политически эти аспекты чрезвычайно важны. Это был интересный момент.
Если говорить об эмоциях, вызванных в поляках российским видением или пропагандистской интерпретацией истории?
Эрнест Выцишкевич: Если мы посмотрим на конкретные исторические вопросы, то, с одной стороны, оказалось, что поляки с ними часто встречаются. Мы просили людей об ассоциациях, вызванных российским историческим нарративом, что и как они это видят. Мы ничего не внушали, только хотели узнать первые спонтанные ответы. И на первом месте появилась Катынь, «катынская ложь» - это сразу назвала треть опрошенных. Но также высокую позицию занял вопрос, касающийся ответственности Польши за Вторую мировую войну. Казалось бы, что в Польше эта тема вообще не функционирует, поскольку никто в здравом уме не воспринимает польскую политику прошлого в таких категориях. Но то, что четверть поляков слышали такой посыл со стороны России, показывает, что, однако, есть определенная эффективность в распространении этой пропаганды. Очередной вопрос касался Второй мировой войны в общем, и здесь поляки не касались подробностей, а только указывали тему войны как источник спора. Таковы главные посылы, с которыми мы встречаемся.
Какое впечатление производят на поляков высказывания представителей российской власти?
Эрнест Выцишкевич: Когда мы спросили конкретно по поводу высказываний президента Путина или разных российских политиков, того, насколько поляки с ними согласны, например, с тезисом, что Советский Союз не совершил агрессию в отношении Польши в 1939 году, или что Польша фальсифицирует историю, стирая память о солдатах Красной Армии, то оказалось, что поляки оценивают эти высказывания очень критически. Большинство их отвергает или дистанцируется от них. Так что, с одной стороны, пропаганда действует эффективно, если говорить о повсеместном доступе к ней, но с другой - не имеет такого влияния на поляков, которого хотели бы российские власти. Польская позиция весьма однозначна. И мы отмечаем, что попытки манипуляции с российской стороны историческими вопросами не удаются. А возвращаясь к эмоциям, то на вопрос: что Вы чувствуете, слыша высказывания российских политиков?, - на первое место вышел ответ: возмущение и раздражение. Вслед за этим - равнодушие и смех. И лишь 9% ответило: страх. Несомненно, одной из целей российской пропаганды является устрашение людей, ответственных за принятие различных решений. Пример этого мы недавно видели в Чехии в связи с памятником Коневу и подозрением о попытке отравления местных чиновников. Но опрос показал, что поляки не боятся, а, скорее, возмущаются и хотят более активного ответа со стороны польского государства.
Однако Россия хорошо знает польскую впечатлительность в отношении истории и пытается ударить по самым болезненным точкам. А может, отчаянно пытается найти в Польше каких-то единомышленников?
Эрнест Выцишкевич: Да, польское общество впечатлительно в отношении исторических вопросов, поэтому ничего удивительного, что российские действия сконцентрированы в этой области. Но оказывается, что при всей нашей впечатлительности у нас есть свое устойчивое мнение по главным вопросам. Трудно искать какую-то поддержку в Польше, оспаривая, например, Катынское преступление, советские репрессии или нападение СССР на Польшу в 1939 году. Это исторические факты, и попытки внушить, что они имеют другие источники, чем известные нам, кончаются фиаско. Впрочем, не только в Польше, но мне кажется, что и на Западе эта российская кампания не принесла результатов. В данном случае, пропаганда переусердствовала. Об этом свидетельствует очень важный вывод из нашего исследования, который проявляется в одном из последних вопросов. Мы спросили поляков: как Польша должна реагировать на российскую информационную войну, должны ли мы свой ответ на нее координировать свой с Литвой или Украиной? Эти страны появились не случайно, поскольку с ними у Польши тоже есть исторические споры. Преобладающая численность поляков ответила: да, мы должны искать ответ на агрессивные действия Кремля вместе с нашими соседями. И это очень оптимистический вывод. Он показывает, что поляки видят определенную иерархию важности вопросов. Несмотря на то, что можно порой чувствовать дискомфорт в связи с нерешенными спорами с Литвой и Украиной, перед лицом угрозы со стороны России, поляки приходят к выводу, что сотрудничество с этими странами важнее наших споров.
Автор передачи: Ирина Завиша