Профессор Татьяна Таирова-Яковлева: Смешно, когда говорят, что в ХIX веке не существовало Украины и украинского языка

К вопросу об исторических корнях российской агрессии против Украины - беседа с российской историк, профессором Татьяной Таировой-Яковлевой. 

Памятник «Тысячелетие России» — Великий Новгород

foto:pixabay

История неоднократно показала, что великодержавные грезы и имперские устремления крайне опасны и смертоносны. Последним трагическим примером этого является война России против Украины.

Какие исторические корни российской агрессии против Украины и ее народа? На эту тему Назар Олийнык беседовал с профессором Татьяной Таировой-Яковлевой - одним из ведущих российских специалистов по истории Украины XVII-XVIII веков, в частности по гетману Иване Мазепе и его эпохе.

До недавних пор она была директором центра по изучению истории Украины Института истории Санкт-Петербургского государственного университета и членом РАН, но после открытого осуждения войны в Украине была уволена и вынуждена выехать из страны.

Назар Олийнык: Татьяна Геннадиевна, то, что сейчас происходит и война России против Украины, полномасштабная фаза которой началась 24 февраля, наверное, показывает опасность исторических мифов, великодержавных клише, имперского стремления восстановить, что-то великое и величественное. Как Вы, как историк, видите процесс создания  ситуации, когда исторические мифы в какой-то момент решили воплотить в жизнь?

Татьяна Таирова-Яковлева: Ну, наверное, Вы знаете мы как историки прозевали этот момент и находясь в своих научных, академических дискуссиях мы говорили об Украине, украинской истории, мы писали книжки и в общем-то такой доминирующей парадигмы в историческом обществе России не существовало. Вот такая ностальгия про империю она все-таки жила в политизированной части общества и тех книгах и публикациях, которые выходили именно из под пера политизированной [аудитории], скажем так, политологов или связанных с ними людей.

Что касается имперских идей и амбиций, ну, вообще на самом деле они для XXI века звучат совершенно анахронично и просто удивительно, потому что это тоже самое, если бы сейчас там Великобритания заявила, что она хочет присоединить Индию или Франция захотела бы какие-то острова где-то и т.д.

В XXI веке империи как таковые уже перестали существовать и самое главное большинство метрополий они сохранили очень хорошие отношения со своими бывшими колониями. Прекрасный пример это таже Великобритания, у которой великолепные отношения с Канадой и той же Индией, и с другими государствами. Поэтому на самом деле бывшие империи они должны использовать свое влияние на территорию бывших колоний для того, чтобы создавать крепкие дружественные союзнические отношения, а, к сожалению, это то, что не возникло. То есть, возникло откуда-то вот это невероятное отрицание, основанное на невежестве, на незнании каких-то основополагающих исторических фактов. То, что было в XIX веке создано как имперский миф, который сознательно создавался. Причем, если смотришь документы цензоров Третьего отделения, [то понимаешь], что они прекрасно знали, что есть Украина, есть украинский язык, есть украинская культура. Они осознано ее запрещали, пытались затиснуть в какие-то рамки и т.д. Это была осознанная политика, направленная на создание каких-то общеимперских ценностей. А в XXI веке на многие вот эти пропагандистские вещи, которые были созданы в XIX веке, начали смотреть как на нечто, что действительно правда. Для специалистов звучит и выглядит смешно, когда говорят, что в ХIX веке не существовало Украины и украинского языка.

Н.О.: Ну, Владимир Путин, который себя фактически провозгласил верховным жрецом Клио и толкователем исторических фактов, как Вы считаете, он верит в то, что Украина существует как отдельная нация и отдельное бытие  или он действительно верит в то, что провозглашает с амвона, в то, что он пишет в своих статьях?

Т.Т.-Я.: Мне очень трудно сказать, во что верит, во что не верит и что думает господин Путин, но мне кажется, что он и некоторые представители его очень близкого окружения они действительно верят в то, что говорят. По крайней мере, мне проходилось встречаться с людьми, я не могу сказать, что с близкого его окружения, но которые действительно верят в эти идеи. Это вроде какой-то, скажем так… Даже сложно подобрать слово. Это смесь невежества и какой-то чудовищной веры, как фетишизма какого-то. Причем оно не поддается никаким аргументам или убеждениями.

Н.О.: А вот если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию. Идет страшная война геноцидального характера. По сути, война предвидит врага. Вы, как историк, видели конструирования врага-Украины? Врага с которым надо будет воевать и победить. Или это более сложный момент? Поскольку Россия заявляет, что она не воюет против Украины, а против какого-то «киевского режима» и что война ведется даже не Украиной, а с НАТО, то есть, с Западом, страшным Западом, который с давних пор угрожал существованию России как государству, как народу.

Т.Т.-Я.: Нет, на самом деле у них десять раз все менялось и была попытка сконструировать то, за что они борются. Но все шло именно с точки зрения этого чудовищного мифа о русском мире. Причем он основан на непонимании реалий, потому что я много лет постоянно бывала в Украине и у меня там огромное количество друзей, ряд которых из них русскоговорящие и живущие в Украине при этом они украинцы. И вот непонимание того, что люди русскоговорящие в Украине они не являются русскими и не связаны с тем, что называют «русским миром», это, мне кажется, главная ошибка всей вот этой конструкции. Это тоже самое, если бы, там, ты говоришь на английском языке, то ты великобританец, но ты американец, австралиец или еще кто угодно. То есть, на самом деле язык не является парадигмой, которая определяет твое самосознание, идентичность. Так что, мне кажется, что главное было не как Украина враг – [для них] Украина вообще не существует, а существует «русский мир», который нужно защищать.

Ну, и кстати, очень важная мысль. Мне кажется, что этот особый путь Москвы, Московского [государства] он как раз противоречит вообще всему, что делал тот же Петр I. Он как раз пытался вырвать из дремучести Московское государство, сделать его европейским.

То есть, это вот такая невероятная мешанина, которая сейчас есть в той идеологической основе, которая пытается это все оправдать. Профессионалов она проста поражает.

Н.О.: В самом начале полномасштабной войны России против Украины Вы записали очень трогательное видеообращение к украинцам. Как отреагировало Ваше окружение? Были ли какие-то реакции, были ли какие-то преследования в отношении Вашей персоны? Вы осудили открытым текстом эту войну и сказали, что Вам стыдно, что Вы россиянка?

Т.Т.-Я.:  Ну, на меня было сделано несколько доносов. Потом меня уволили из университета, потом уволили из Российской академии наук. Я получила довольно много писем в мою поддержку от моих коллег и студентов, что мне было особенно приятно. Но также большое количество моих коллег перестало со мной общаться.

 

Материал подготовил Назар Олийнык