О различных аспектах российской дезинформации и пропаганды в Литве, о том, как она меняется на фоне полномасштабной войны России против Украины, а также о механизмах борьбы с дезинформацией и выработке плана противодействия этому явлению в эфире Польского радио рассказывает заместитель министра культуры Литвы Виктор Денисенко. С ним встретилась в Вильнюсе Марьяна Криль.
10:31 denisenko ru.mp3 Замминистра культуры Литвы: Мы боремся с российской дезинформацией и пропагандой
Господин министр, нашим слушателям очень важно понять ситуацию в Литве, если речь идет о пропаганде и дезинформации в вашем обществе. Как это сегодня выглядит на фоне войны в Украине?
Виктор Денисенко: Это действительно важный вопрос, потому что в целом этот вопрос и вызовы дезинформации и пропаганды для Литвы не являются чем-то новым. Я могу вспомнить, что, например, мы столкнулись с определенной информационной войной со стороны России в целом несколько десятилетий назад, или даже после распада Советского Союза, потому что на нас направлены определенные обвинения в нарушении прав так называемой русскоязычной общины, выходцев из России и тому подобное. Но, конечно, эта ситуация похожа на открытую агрессию России против Украины, потому что мы понимаем, что в целом агрессия началась десять лет назад, даже больше, 11, с момента аннексии Крыма. Но, конечно, три года назад Россия начала большую войну против Украины.
Поэтому в Литве, прежде всего, это изменило наше внимание, или наше отношение к этому вопросу, потому что до начала полномасштабного вторжения РФ в Украину мы пытались придерживаться определенного баланса, довольно часто возникал вопрос свободы слова, когда, скажем, вы смотрите на определенные границы и можете сказать, что что-то находится в серой зоне. Но когда началась полномасштабная война, мы приняли некоторые решения, например, наконец заблокировать некоторые источники кремлевской дезинформации и кремлевской пропаганды, ввести санкции, в том числе национальные санкции против некоторых субъектов. Поэтому в целом я могу сказать, что наше внимание к этому вызову стало еще более осознанным по сравнению с тем, что было до начала полномасштабного вторжения, и наша оценка угрозы также стала более четкой.
А в каких сферах это больше всего проявляется? То есть, например, может быть культура, научная сфера... Возможно, также как-то это отличается в зависимости от региона. И можете ли вы назвать какие-то примеры дезинформации, когда ее удалось определенным образом преодолеть, побороть. И что еще является сегодня актуальным?
Виктор Денисенко: Конечно, я мог бы сказать, что, возможно, самым большим вызовом были телеканалы Российской Федерации, потому что, как вы знаете, эти каналы транслировались в кабельных сетях Литвы до полномасштабного вторжения. Но после начала полномасштабного вторжения России в Украину Литва приняла решение просто исключить эти каналы из кабельных сетей, эти кремлевские пропагандистские каналы. Но, конечно, я могу сказать, что есть более актуальные вызовы, с которыми мы сталкиваемся: например, социальные сети сегодня являются идеальной площадкой для распространения дезинформации, потому что они не имеют границ. Это трудно контролировать. Довольно часто мы можем говорить об ответственности владельцев социальных сетей, потому что, например, с корпорацией Меtа можно вести какой-то разговор, но, например, на TikTok мы не можем повлиять, потому что он из Китая.
Другое дело, конечно, это постоянная дезинформационная деятельность Российской Федерации. И я могу привести один пример. Около месяца назад в России была опубликована книга, которая называется «История Литвы», и, конечно, она напоминает всю парадигму всех пропагандистских клише о Литве, включая, «неонацизм, растущий в Литве», что якобы не было советской оккупации стран Балтии и Литвы в частности, что будто бы Литва добровольно вошла в состав Советского Союза и так далее. Мы знаем все эти нарративы. Но, можно сказать, Россия пыталась воспроизводить их постоянно, и, как по мне, достаточно интересным аспектом является предисловие к этой книге министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова. Таким образом, это также свидетельствует о достаточно высоком внимании России к этой сфере дезинформации и пропаганды, достаточно высоком внимании к Литве и странам Балтии в целом.
Вы несколько месяцев назад еще были университетским преподавателем и исследователем дезинформации, а сегодня в Министерстве культуры также работаете над созданием, как я понимаю, механизма, который бы противодействовал этому в области культуры. Например, когда речь идет о выступлениях российских музыкантов. Как это работает сегодня в Литве?
Виктор Денисенко: Конечно, это чрезвычайно большой объем работы. Прежде всего, я должен отметить, что эта ответственность за борьбу с дезинформацией и пропагандой и регулирование этой сферы общественной информации на Министерство культуры Литвы было возложено десять лет назад, и это была реакция на события в Украине, на аннексию Крыма и так далее. Итак, это присутствует в литовской политической системе — это естественная ответственность Министерства культуры. Когда мы говорим о работе, которую мы пытаемся вести сегодня, то, прежде всего, перед нами стоит очень большая задача. Согласно программе нынешнего правительства Литвы, Министерство культуры, работая вместе с партнерами, с другими учреждениями, другими министерствами, должно подготовить что-то вроде плана борьбы с дезинформацией и манипуляциями, национального плана. Сегодня мы находимся на первом этапе, на этапе подготовки этого плана.
Пока трудно представить какие-то конкретные факты по этому плану, потому что работа над ним продолжается, но в целом наша цель заключается в том, как повысить устойчивость общества к дезинформации, пропаганде, улучшить медиаграмотность. Прежде всего, предоставить больше возможностей для работы настоящих, качественных СМИ, а также поддержать демократию и всю политическую демократическую систему в Литве. Также это вопрос относительно каких-то артистов или певцов, которые связаны с Россией или Беларусью — он также является весьма актуальным в Литве, потому что мы имеем много примеров, когда люди, которые в целом поддерживают агрессию против Украины, которые выступали в Крыму после 2014 года, то есть на оккупированной территории, также хотят проводить какие-то шоу в Литве, зарабатывать деньги.
У нас в Литве нет цензуры — это запрещено законом, но мы пытаемся найти решение в этой ценностной сфере. Так вот, наша позиция с этой точки зрения такова, что, конечно, мы не хотим видеть в Литве певцов, артистов, которые поддерживают военные преступления, которые поддерживают войну и т. д. И в первую очередь, это ответственность организаторов мероприятий, они должны об этом думать. А еще я могу сказать, что реализация этой позиции как ценностной позиции помогает реакции общества. Потому что, во-первых, это как vox populi (мнение народа). Люди говорят: «Почему человек, который, например, любит Путина и говорит, что Путин — «великий лидер России», почему такой человек выступал или будет выступать в Литве?»
Но в то же время я могу сказать, что считаю, что наша позиция должна быть разумной, потому что у нас есть некоторые артисты и некоторые певцы из России, например, которые не поддерживают войну и которые демонстрируют эту позицию. Например, рок-группа «Ногу свело»: у них есть очень хорошая песня «Украина», и они записали ее. Сначала она была на русском языке, а потом они записали ее на украинском. Есть также несколько антипутинских или антикремлевских песен. Это просто пример, с моей точки зрения. Нет ничего плохого, если они будут выступать. Они выступали в Литве, но я думаю, что не будет ничего плохого, если они будут выступать и в будущем, потому что в Литве есть аудитория для такого рода концертов, развлекательных мероприятий. Поэтому, с моей точки зрения, лучше, чтобы местная русскоязычная община ходила на какие-то выступления, где артисты четко говорят, что они против войны и считают, что эта агрессия России против Украины является полным безумием.
Я с самого начала полномасштабной войны, а даже еще раньше общаюсь с писателями, музыкантами из Литвы, исследователями традиционной культуры. И я приятно шокирована тем, что вижу в Вильнюсе много украинских флагов, слышу столько слов поддержки в адрес Украины. Ездят автобусы с надписью: «Вильнюс любит Украину». Это очень-очень приятно. Но на фоне этой огромной поддержки в начале полномасштабной войны также были фейки, дезинформация со стороны России по вопросу поддержки Литвой Украины. Как вам это видится?
Виктор Денисенко: Да, это хороший вопрос. Фактически мы с первых дней начали поддерживать Украину, потому что я могу сказать, что мы полностью понимаем, что происходит. И для нас, без сомнения, все понятно и очевидно, потому что мы знаем природу России. И, к сожалению, мы даже не были удивлены тем, что происходит. Но, конечно, российская пропаганда и дезинформация пытается повлиять на эту поддержку, потому что это другой тип нарратива. Это в первую очередь, конечно, нарративы против украинских беженцев. Они достаточно традиционные. Например, вот, мол, смотрите, беженцы украдут ваши рабочие места. Или, смотрите, Литва тратит много денег на поддержку украинцев. А как же местные жители? Как насчет пенсионеров? И так далее. Это попытка расколоть общество с помощью таких нарративов.
Также, возможно, еще один нарратив вы могли заметить: что Литва поддерживает Украину, отправляя ей какое-то оружие или деньги на оружие. То есть Литва «поддерживает войну». Но в целом я могу сказать, что это не очень хорошо работает, потому что, да, прошло три года с начала полномасштабного вторжения, а у нас все еще много украинских флагов, как вы упомянули, на улицах Вильнюса, но не только в Вильнюсе, по всей Литве. В общем, во всех крупных городах вы найдете много украинских флагов, которые есть на официальных зданиях, и не только там. Некоторые граждане просто демонстрируют также украинские флаги на автомобилях или на балконах домов, потому что они поддерживают Украину и хотят это показать.
Марьяна Криль
Аудиоверсию интервью с Виктором Денисенко слушайте в добавленном файле.