Война России против Украины вступила в фазу противостояния на истощение. С одной стороны, звучат голоса, что жертвой войны непременно станет Путин и его режим, а с другой, есть мнение, что чем дольше будет длиться война, тем меньше шансов удержать единство Запада, от поддержки которого зависит судьба Украины и исход конфликта.
На эту тему Назар Олийнык беседовал с Юрием Фельштинским, известным российско-американским историком и публицистом.
Назар Олийнык: Юрий Георгиевич, по Вашему мнению текущая ситуация, как она выглядит? Есть ли возможность для дворцового переворота в ходе которого может быть свержен Путин и его режим?
Юрий Фельштинский: Ну, скажем прямо, после 10 месяцев войны Путин, я думаю менее уверенно чувствует себя в Кремле. Наверное, сегодня можно говорить о том, что Путин может потерять власть. Проблема на самом деле не в этом, а проблема в том, что сам Путин не очевидным образом, как бы, важен сейчас, потому что важно не то, уйдет ли Путин или не уйдет, а то, кто его сменит и будет ли этот человек, скажем прямо, либеральнее Путина или консервативнее Путина. Но мне кажется, что вообще, когда мы думаем об уходе Путина, об устранении Путина, о замене Путина, мы немножко движемся в неправильном направлении, потому что Путин не диктатор и находится у власти как представитель госбезопасности. Поэтому нам нужно думать не в том направлении, как избавится от Путина. Хотя он помеха уже для всех. Но, безусловно, он уже неудобен, для России в том числе. Но повторяю, проблема не в том, чтобы убрать Путина, а в том, чтобы остановить войну в Украине, вывести войска из Украины, признать ошибку, согласиться на репарации, которые Россия должна будет выплатить Украине, признать границы 2013 года, согласиться выдать преступников Гаагскому или какому-то другому международному трибуналу. Знаете, проблемы, которые перед нами стоят это, как бы, не Путин. Может ли госбезопасность сама устранить Путина? Ну, все равно в каком формате устранить, скажем, убрать его с политической арены, чтобы сохранить себя. Может. Но проблема в том, что мы не должны в этом случае дать себя обмануть, потому что, повторяю, нам важно не то, чтобы Путин ушел от власти, он рано или поздно уйдет от власти, как говорится, в конце концов все смертны. Нам важно то, чтобы изменилась политика российского государства. А вот как этого добиться, я думаю понятно, только одним способом - через победу Украины в этой войне.
Н.О.: Залогом победы Украины является ее решительность, отвага украинских солдат, но также единство Запада. Сейчас звучат голоса на Западе, что надо как-то договариваться и решать какие-то вопросы, идут какие-то закулисные переговоры.
По Вашему мнению, удастся ли удержать это единство Запада и наблюдаете ли Вы серьезные попытки Кремля разбить это единство?
Ю.Ф.: Ну, разбить единство Запада у Кремля, как бы, вечная задача. Будем откровенны, я думаю, что единству Запада в украинском вопросе ничего не грозит. И не потому, что Запад действительно един во взглядах на эту войну в Украине. Нет. Но из-за того, что Путин не оставляет, не оставил уже никому выхода и выбора. Конечно, всем бы хотелось прекратить эту войну через какие-то переговоры, но переговоры всегда достигаются и ведутся на каких-то условиях, а условий для переговоров у Путина, к сожалению, нет. Путин не готов сдвинутся с той мертвой точки, на которой он стал. Поэтому, как бы, я не вижу возможности для переговоров. И от того, что там Байден звонит время от времени Зеленскому или Макрон звонит время от времени Путину и предлагает сторонам решить этот конфликт через переговоры, ничего изменится не может, потому что условия со стороны Путина на этих переговорах заключается собственно в том, что под его контроль передают Восточную Европу. Даже не Украину целиком или не часть Украины, а Восточную Европу. И это те условия, на которых Путин готов вести переговоры, а не на каких других условиях он вести переговоры не соглашается. Притом, что Запад больше всего на свете хочет, чтобы эта война как можно быстрее закончилась. У Запада нет выбора. Запад, как бы, обречен, помогать Украине. И я думаю, что чем больше эта война длиться, тем ближе будет Запад приближаться к пониманию того, что прекратить эту войну можно только через победу Украины, а чтобы Украина победила нужно давать ей наступательные виды вооружения и снять достаточное тяжелое для Украины сейчас условие, на которых она сейчас получает оружие о том, что Украине не ведет эту войну как наступательную и не наносит удары по территории противника, в данном случае России и Беларуси.
Н.О.: Я думаю, что надо еще добавить, что кроме нанесения ударов по территории РФ тут еще стоит вопрос и просто войсковых операций на территории Российской Федерации. То есть, классическая война: окружения, фланговые удары, захват территорий, контроль.
То есть, это тоже стоит дилеммой перед Западом и перед Украиной.
Ю.Ф.: Ну, смотрите, во-первых, никакую войну, никогда нельзя выиграть, если вы не имеете права наносить удары по территории противника. То есть, это требование, которое обрекает Украину, я не хочу сказать на поражение, ни на поражение, но на невозможность победить. И тут есть и военный аспект и политический. Военный аспект заключается в том, что Россия наносит удары с территории РФ, с территории Беларуси. На этих приграничных территориях проводит перегруппировку войск, проводит снабжение. Проводит концентрацию войск. Но это военный аспект, а есть еще и политический. Россия как бы не чувствует этой войны, потому что все, что Россия чувствует действительно, это уничтожение своей живой силы на территории Украины. Исторически Россия всегда теряла много народа на войнах, а опять же психологически и практически Путину абсолютно все ровно, сколько российских солдат гибнет в Украине. В каком-то плане, чем больше народу там гибнет, тем величественнее он себя ощущает. Ну, как Сталин в конце концов угробил десятки миллионов людей и считается в России до сих пор великим политическим деятелем и великим лидером.
Поэтому, пока Россия не будет чувствовать этой войны, ее нельзя будет там не прекратить, не остановить, а для того чтобы Россия чувствовала эту войну нужно опять же, чтобы Украина имела свободу рук в отношении военных действий против агрессора. Пока Запада не изменит вот эту вот точку зрения и не станет смотреть на эту войну как на наступательную, если иметь ввиду украинскую армию, ничего изменить в ходе этой войны будет нельзя.
Н.О.: Юрий Георгиевич, Вы, выступая здесь в Варшаве, сказали, что Россия потеряла свою армию. В 41-м году Сталин тоже потерял большую часть своей регулярной армии, но потом смог отстроить свою военную мощь. Нет ли такой перспективы, что мобилизация может привести к изменениям на фронте, например, где-то на весну 2023 года?
Ю.Ф.: Ну, смотрите, Советский Союз существовал в формате закрытых границ. Это очень важный момент, потому что мы видели, что происходит когда мобилизация объявляется в стране, где при этом границы не закрыты. К моменту окончания речи Путина 21 сентября вот те самые 300 тысяч человек, а может даже и больше, которых он планировал мобилизовать либо уехали, либо улетели, либо пешком ушли за границу. Но при этом Россия, и это нельзя недооценивать, страна с неограниченными человеческими ресурсами. Есть ли у Путина возможность у Путина набрать в эту армию новые 300 тысяч человек? Есть. Будет ли эта армия боеспособна? Не будет. То есть, она, безусловно, менее боеспособна, чем, например, армия первого эшелона. Другое дело, что можно всеровно вот этими небоеспособными частями затыкать дыры на фронте и это, безусловно, с военной точки зрения, очень усложнит жизнь украинской армии. Можно ли таким образом выиграть войну? Выиграть такую войну, таким образом нельзя, но можно продолжать разрушать Украину, вот точно так, как это пока что делает Путин. И да, безусловно, он как бы поставит весь украинский народ в очень тяжелое положение: без света, без воды, без электричества. Приведет ли это к капитуляции Украины? Нет, не приведет.
Н.О.: Звучат голоса, что поражение России непременно означает распад Российской Федерации в таком виде, в котором она существует. Как Вы видите этот сценарий? Как это должно было бы происходить? И не кажется ли Вам, что страны Запада, в первую очередь, США не заинтересованы в распаде РФ, поскольку это грозит разными опасными сценариями. В первую очередь, имею ввиду проблему ядерного оружия и контроля над ним.
Ю.Ф.: Ну, Вы знаете, вот более опасного сценария, чем тот, с которым мы столкнулись, нет. У нас сейчас ядерное оружие находится под контролем российской госбезопасности. И поверьте, что это самый опасный сценарий. Вот ничего более опасного не существует. Все другие опасения, типа там, рост фашизма или национализма в России, вот опять же поверьте, что тот уровень фашизма, национализма в России, которой происходит сейчас, этот тот максимально опасный уровень, который только возможен.
Распад Российской Федерации в результате поражения, безусловно, произойдёт, но немножко, наверное, не в том как бы плане и не в том формате как многие опасаются. Я не думаю, как многие, предполагают, что Россия распадется на несколько независимых государств итд. Да, от России отпадут несколько автономных республик, которые в силу ряда обстоятельств, ну не успели отойти в 91-м году. У них был другой статус, они были автономными республиками, а не независимыми. Конечно, как только со сцены в Чеченской республике уйдет Кадыров, Чеченская республика поставит вопрос о своей независимости. Я думаю, что за Чеченской республикой последует Дагестан, Ингушетия, но, откровенно, я даже не уверен, что какие-то там республики типа Татарстана будут ставить вопрос о своей независимости от России. Тем более я далек от мысли, что чисто, как бы, российские территории, типа там, Сибири, будут отделяться в независимые государства. В такой сценарий я не верю и в этом смысле я не верю в глобальный распад Российской Федерации. У России есть проблема. Она одна. На уровне управления – это госбезопасность, а на уровне, как бы, философии и психологии нации – это имперский комплекс и видение себя как имперской державы, которой должны принадлежать другие народы. Вот если Россия избавится от этого имперского комплекса, она станет нормальной европейской страной, европейско-азиатской страной, а для того, чтобы она избавилась от этого имперского комплекса нужно, чтобы Россия потерпела поражение вот в этой вот войне с Украиной.
Н.О.: Уместны ли здесь параллели с 1917 годом, поражение России в Первой мировой войне, фактически, которое привело к гражданской войне? Было короткое время демократии, попытки создать другую Россию, но, тем не менее, Россия оставалась империей. Потом опять установилась диктатура. В 90-е годы Россия как Советская империя распалась, но опять-таки установился авторитарный режим. Возможна ли другая Россия, Россия, которая не будет империей?
Ю.Ф.: Россия, и в этом проблема, всегда существовала как империя. До 1917 года как монархия, после 17-го года как Советская империя. Демократического опыта у России нет и не было. И опыт там, условно говоря, 91-го, 93-го годов это слишком короткое, к сожалению, такое историческое расстояние, слишком короткий исторический промежуток времени. Тем более, что на самом деле уже в 91-м году на фоне развала Советского Союза, на фоне провалившегося ГКЧП, шансов победить у демократии в России ельцинского периода не было никогда, вот ни одного дня. Понимаете, вот демократическая революция только начиналась, а все позиции уже были захвачены КГБ. В этом, собственно, была главная проблема России, при том, что Россия ментально оставалась как бы великой державой, вернее имперской державой, то есть, страной, которая считала, что она как бы обязана существовать в формате империи. Вот эту вот идею, что все проблемы России связаны не с тем, что она империя, а с тем, что Запад не дает ей существовать как империя, Путин очень легко продал народу. Вот даже сейчас после 24 февраля. Вот до этих пор, пока Россия не излечится вот от этой великости и не поймет, что самая обычная страна, ну, огромная страна, но, собственно на этом величие и кончается, на том, что это большая, богатая страна, которая и должна существовать как большая, богатая страна, но вот без комплекса этого величия, от которого нужно избавится. Потому что он ведет, как мы видим, к гибели людей, и скажем прямо, к вероятности того, что Россия из-за комплекса своего величия ставит мир на грань термоядерной войны.
Материал подготовил Назар Олийнык
