Про спростування інформації від джерел видання The Washington Post як приклад дезінформації та реакції на джерела і прогнози щодо збільшення обсягів дезінформації в новинному просторі, про спростування та кому це все потрібно, ви можете послухати в подкасті.
Говоримо про план щодо України, заяви Дональда Туска про припинення вогню, а точніше про дати, які Білий Дім, ймовірно, незабаром про це оголосить. Чому, на вашу думку, польський прем'єр-міністр робить такі заяви зараз? Що вони можуть означати у післявиборчий період? Можливо, це якесь спонукання до дії?
Ґжеґож Кучинськи: Це, я вважаю, спроба використати так зване вікно можливостей, тобто період до того, як Дональд Трамп офіційно вступить на посаду президента Сполучених Штатів. І це може бути частиною такого прагнення чи польського уряду, чи інших урядів у Європі, наприклад, тих, які виступають за якомога більшу допомогу Києву. Я маю на увазі, наприклад, країни Балтії чи Великобританію.
Але такі голоси також з'являються в адміністрації Байдена, щоб якомога більше допомогти Україні до формального завершення терміну повноважень чинного президента США. Я б це так сприймав. Звичайно, є занепокоєння щодо того, що робитиме адміністрація Трампа, але мені здається, що загалом Київ уже налаштовується на співпрацю з Дональдом Трампом і його соратниками.
Тому і відбулася ця телефонна розмова між Зеленським і Трампом під час виборів у США. Із Києва зрозуміло, що Україна має внести певні зміни у співпрацю зі Сполученими Штатами.
Більше того, треба підкреслити, що ця співпраця є з адміністрацією Байдена, була, точніше, не такою солодкою з точки зору України. Зростало також розчарування, бо ця адміністрація не хотіла погоджуватися на певні вимоги з українського боку, що ускладнювало боротьбу, ускладнювало війну з Росією.
Ми були свідками дивної історії. Дуже поважне видання публікує інформацію про розмову Путіна і Трампа, яку потім спростовує. Багато хто, в тому числі й в Росії, називає це інформаційною операцією. Насправді це дезінформація. Чому так? Дуже серйозне видання, але вдається до дезінформації.
Ґжеґож Кучинськи: Щодо розмови між Трампом і Путіним, і незалежно від Washington Post чи The Wall Street Journal, про це також повідомляли Reuters.Чесно кажучи, я не знаю, чи мала місце взагалі ця розмова. Звісно, у Кремлі це заперечували. З оточення Трампа немає ані підтвердження, ані спростування. Але якщо ця розмова відбулася, то можна здогадуватися, чому Кремль заперечує, що вона мала місце.
Звичайно, по-перше, вони це заперечують, тому що знають, що інша сторона не буде коментувати це питання. Тому вони можуть дозволити собі тут збрехати. Бо, повторюю, невідомо, чи була ця розмова. Але я бачу, що основна причина, чому Кремль, здається, заперечує ці повідомлення, полягає в тому, що сам факт, якби ця розмова відбулася, Кремль цим би хвалився.Безсумнівно, цим би хвалився. Однак це більше стосується меседжу, цієї нібито розмови, про яку повідомили американські медіа.
Це означає, що повідомлення полягає в тому, що в певному сенсі Трамп чинить тиск на Путіна, щоб той не загосудив конфлікт. Загалом посил полягає в тому, що Трамп тут діє з позиції сили і намагається вплинути на Володимира Путіна. Тож з точки зору кремлівської пропаганди такий меседж, який би надсилався світу чи Росії, не дуже вигідний. Звідси, мабуть, і відмова. Повторюю, у нас є повідомлення американських медіа, у нас є позиція Кремля. Але у нас немає позиції співрозмовника, тобто Трампа чи його оточення.
Тож тут залишається тільки здогадуватися, чи ця розмова справді мала місце. Якщо вона була, то, повторюю, Кремль стверджує, що її не було, тому що сигнал, поданий в медіа після цієї нібито розмови, невигідний Росії. Чи може це бути дезінформаційною кампанією Кремля? У сенсі того, щоб підставити американські медіа? Ні, я так не думаю.
Я не думаю, що авторитетні західноамериканські ЗМІ оприлюднили б таку інформацію.Раніше, наскільки я пам'ятаю, це грунтувалося на витоках, скоріш за все, витоках інформації з оточення Дональда Трампа. Тому я не думаю, що ми тут маємо справу з якоюсь російською дезінформацією, тому що в цілому вся історія була невигідною для Кремля.
Перш за все, як я вже сказав, ніби хід розмови, який з'явився в медіа, не йде на користь Володимира Путіна. Більше того, сам факт того, що Пєсков заперечує, що така розмова була, також виглядає погано. І справді рідко на такому рівні є інформація про якісь контакти лідерів. Ну, а потім з однієї зі сторін і не одразу, лише з певною затримкою, ніби вона заперечує, що такий контакт взагалі був. Тому я не вважаю, що це була якась дезінформаційна операція з боку Росії, але тут, якщо би була, то повністю провалилася. Звичайно, це підживлювало.
Я розумію, що відбувається: що ця інформація, що була така розмова, припустимо, що є така операція з дезінформації з боку Росії. Тому, сам факт, сама інформація, що була така розмова, дозволив би думати про Кремль не в дуже доброму світлі. Тому що ми тут бачимо, що це вписується в спекуляції про те, що Трамп ось-ось почне тиснути на Україну, щоб вона погодилась на якесь перемир'я на дуже поганих умовах, ну і так далі, і так далі.
Сам факт того, що такий контакт відбувається в такому контексті, був би інформаційно корисним для Кремля. Але, як я вже згадував, повідомлення, яке випливає з цієї розмови, створює враження, що воно не вписується в російський наратив. Тому я не вважаю, що є можливість взагалі вважати це якоюсь російською працею, тому що ці ЗМІ б озвучувалися на витоках інформації з оточення Дональда Трампа, скоріш за все.
Але я не хочу вірити, що там діяли якісь російські агенти в оточенні Дональда Трампа. Навіть якби вони діяли, я сумніваюся, що їх використали б у, так би мовити, не настільки важливій операції.
Повертаючись до Трампа, я чув таку думку, що президент Польщі Андрій Дуда має вплив на 47-го вже президента Сполучених Штатів, тобто лише він, нібито, може змінити думку Трампа щодо якоїсь теми
Ґжеґож Кучинськи: Звичайно, якщо ми говоримо про європейських лідерів, то враховуючи чудові відносини Дуди і Трампа в минулому, голос і позиція Анджея Дуди безперечно важливі для Дональда Трампа. Але мені здається не настільки, щоб вона була визначною в політиці Дональда Трампа, принаймні щодо російсько-української війни.
Проте мені безсумнівно здається, що те, що йому скаже президент Дуда, мабуть матиме більший вплив на мислення Дональда Трампа та його позицію щодо цього питання, ніж те, що скаже президент Зеленський чи українська сторона. Тож у цьому відношенні тут є велика перевага. Тим більше, що я хотів би зазначити, що під час свого виступу на площі Пілсудського з нагоди Дня Незалежності президент Дуда рішучо повторив, що метою має бути відновлення контролю України над всією територією, окупованою Росією, а не лише після 2022 року, а також після 2014-го.
Тому я думаю, що він, звичайно, спробує переконати президента Трампа в цьому, але, як я кажу, коли мова йде про формування майбутньої української чи східної політики, скажімо так, або щодо російсько-українського конфлікту, політики Дональда Трампа це буде лише один з голосів. Звичайно, дуже важливо, тому що, повторюю, мені здається, що в Європі важко знайти іншого лідера, який мав би такі добрі стосунки з Дональдом Трампом. Але я б радше дивився на те, що Анджей Дуда скаже Трампу буде настільки хорошим, що, можливо, певною мірою збалансує те, що скаже йому Віктор Орбан.
Тому що тут ми також знаємо, що відносини Орбана з Трампом теж дуже хороші. Тому в цьому відношені безсумнівно з точки зору польських національних інтересів загалом, але також і перш за все інтересів України, то дуже добре, що такий голос буде в нашій частині Європи, в НАТО, в Європейському Союзі, на східному фланці НАТО, серед сусідів України, що врівноважить голос Віктора Орбана, який, як відомо, має погляди на російсько-українську війну не дуже однозначні, як указуючи і на те, як її завершити, і взагалі ставлення до України і Києва, яке абсолютно відрізняється від ставлення польського президента.
Інформацію про нібито розмови Дональда Трампа і Володимира Путіна, їх підхопили всі або більшість світових медіа. Але на ранок цю інформацію спростував прес-секретар Путіна.
Джейсон Джей Смарт: Так, бувають такі новини, якісь джерела, коли одне джерело каже, що буде дзвінок, а потім його, можливо, скасували. Але, може, перенесли цей дзвінок, але це не означає, що ці джерела щось вигадали. Просто буває, що не вийшло щось, зірвалося.
А як ви думаєте, чи може бути так, щоб ця розмова відбулась в майбутньому?
Джейсон Джей Смарт: Так, звісно, я не маю сумніву, що це буде. Якщо це не буде завтра, то це буде післязавтра, або через день, через два, через тиждень. Ближчим часом ми можемо очікувати саме цього дзвінка.
А що це буде означати та для кого?
Джейсон Джей Смарт: Нічого, за великим рахунком. Це так і очікували, що коли Трамп буде президентом Сполучених Штатів, він буде спілкуватись з усіма лідерами, як він сказав. І тут можна очікувати, що вони поговорили, і в майбутньому теж поговорять. Це фактично нічого не означає.
Ярослав Макитра: Ну, ви бачите, тут така цікава історія, що ми не розуміємо, дезінформація це чи не дезінформація. Однозначно стверджувати, був такий дзвінок чи ні, виходячи з відкритих джерел теж важко. Одна сторона мовчить, я маю на увазі, Трампа, з боку нього немає коментарів на цю тему. Є список, з ким він розмовляв, там немає Путіна.
І є інформація з боку Пєскова про те, що такої розмови не було. Але є видання, яке стверджує, прямо цитує детально, хто з ким, як говорив. Як мінімум, в такій розмові могли бути присутні максимум 3-4 людини, може 5 могли бути повідомлені.
Тому не важко знайти було б звідки цей витік. І виникає питання, якщо така дійсно розмова була і вона не мала афішуватись, то кому був вигідний цей витік і для чого він відбувся. Тут може бути відповідне питання, чи наскільки це дезінформація, чи скоріше це несанкціонований витік інформації.
Зараз однозначно, я не берусь сказати, присутній при цій розмові не був. Але той факт, що ця розмова була в публічному просторі викинута, і водночас сторони її не підтвердили, свідчить як мінімум про те, що до нічого не домовились, або цей контакт був або ніякий, або негативний. Був позитивний, то очевидно, або не було цього витоку, або якщо б він і був, то він би підтверджувався в подальшому при факту розмови.
Так він би підтверджувався сторонами. Це свідчить про те, що скоріше ні до нічого там не домовились. Це в випадку, якщо така розмова була.
Ну а якщо її взагалі не було, а це просто видумана річ абсолютно таким серйозним виданням. До речі, це буває, в західній пресі в тому числі, не тільки в українській. Ну, тоді стає ще веселіше.
Це тоді, напевно, питання вже до спецслужб, скоріше Сполучених Штатів, видання з цієї країни, чому, хто і як дозволяє. Ну просто одна справа – витік інформації, це ж українська робота, зрештою там важко звинуватися в чомусь. А інша справа – коли це відверта брехня.
Знову ж таки, повторююся, ми не почули від боку команди Трампа, щоб він сказав, що це відверта брехня. От такого не було. В даному випадку ми можемо зрозуміти, що це джерело інформації для всіх нас — «говорящая голова Путіна». Так, може він сам не знав, а може він сам і спланував всю цю історію, бо політологи російські починають казати, що це ледь не спроба британської і французької розвідки зірвати сходження Трампа до овального кабінету.
Зараз побутує така думка чи вкид, що оце несанкціоновані контакти, вони не верифіковані там, і це він ще не вступив на посаду, а він начебто вирішує певні державні питання, і розмовляє їх не по верифікованій лінії зв'язку, а по особистому телефону. Отакі речі, якби, закидує Трампу, і на цьому зіграти неможливості приходить.
Це дуже, як на мене, складна комбінація, тому що є суспільство американське, і він виборений президент, і як обраного президента не допустити до влади, коли питань до його обрання немає, з жодної сторони. Якби ж там були ще питання, і це накладалося, тоді інша історія. Ми пригадуємо 2020 рік, коли там була боротьба, яка напружена.
То в даному випадку, начебто, впевнена переконлива перемога, і тут навіть підставі отаких домислів, по суті. Дуже складно до мене допустити, навіть якщо буде зафіксовано, що така розмова була, навіть якщо вона там порушує певні нутрішні правила, можуть там бути інші якісь санкції, але не допустити до влади, я все-таки вважаю, що це дуже-дуже малоімовірно. А от російській стороні, чому вона заперечує, навіть якщо такий контакт був,ну звичайно, що Путіну не вигідно, якщо він дзвонив, перший, чого він дзвонив, ну йому має дзвонити першому, там сказано все-таки, що Путін дзвонив вітаті, друге, ну а домовився він до чого, це ж просто дзвонив, щоб що, поговорити, він ж має відразу показати сильну сторону, а там ж не сказано нічого, до речі, як ми повідомлені, а як відреагував Путін і що він там озвучив, сказано тільки позиція Сполучених Штатів.
Ми можемо допускати, що навіть якщо такий десь витяки був, дійсно, якщо розмова була, то вона так була зі сторони США, людина, яка давала від, як вона могла й не знати, яка була відповідь з тої сторони, як було повідомлено тільки про той меседж, який йшов туди, в сторону Росії, маю на увазі. Тому я думаю, що ми з часом дізнаємося, будемо живі і здорові, насправді, в цій деталі того, що відбулося, дуже багато подій, які спершу так би свідкрилися, незрозуміло, з різними питаннями, буквально за рік пів, вже стає зрозумілим, що і як було, і вже сторона навіть це підстерджує, як би більше деталей зав'язувати. Тому, думаю, рано чи пізно до цієї ситуації ми повернемось.
А що до дезінформації тут в принципі? Я пригадую перший термін Трампа, і ось цієї непевної інформації, джерел, які потім не підтверджувалися, було дуже багато. Але тоді світ був трошки спокійніший, тим не менше. Як думаєте, чи зараз це буде?
Ярослав Макитра: Я навіть згадую, що «постправда», ось цей термін, з'явився саме за Трампа. Ну так, тільки знаєте, що ми хоча б залишилися в режимі постправди, а не в режимі адвертізму. Ну що менше може та постправда? Важливо не те, як подія відбулася, а як її прокоментували. Це постправда по суті.
А ми трапляємо в режим, коли події не було, і вже відкоментували, і вже висновки зробили. Оце небезпечно. Чому таке відбувалося і чому це, скоріше за все, повторюватиметься? Тому що Трамп не довіряє державній машині в Сполучених Штатах.
Олексій Бурлаков