Постсовєцький простір — зрозуміло. Росія має амбіції на колишні окуповані комуністами країни, намагаючись відновити «билоє вєлічіє» і реанімувати совєцький труп — совєцький союз, але вже у більш збоченому квазімодівському вигляді. Якщо взагалі щось може бути більш збочене, ніж штучне утворення із різних ментально, релігійно, культурно та етнічно народів. Такий собі монстр франкешнтейна.
Але чому Німеччина? В одному рядку із Україною та Молдовою? Саме ці три країни обрала ГО Віче, що базується у Берліні, аби говорити про російську дезінформацію та її вплив на політиків, суспільства, громадські рухи у Європі і світі. Бо були там і представники Африки і Південної Кореї. Забракло Австралії чи північної з південною америками, але це ж лише початок, сподіваються у ГО «Віче».
Я поговорив про це із Евою Якубовською, членкинею правління ГО «Віче» з Берліна.
«Так, це була перша конференція по дезінформації Trust to Justice».
Як Ви оцінюєте її загалом перебіг? І теми були цікаві, і лектори цікаві з огляду на питання, яких було дуже багато від слухачів, то інтерес великий до неї.
«Ну, я думаю, що і по фідбеку, який ми отримували, і те, що ми бачили, воно дійсно дуже якісно пройшло, і ми цим, очевидно, — вся команда — дуже пишаємося».
Ідея стосовно цієї конференції, тематики її, як у Вас вона виникла? Наскільки ця тема дезінформації, боротьби з нею, фейків, є актуальною в Німеччині? Жозеп Боррелль заявив у Києві, що Європа, власне, програє російській пропагандистській машині, і треба щось з цим робити. І складається таке враження, що Європа, світ відстали серйозно.
«Ми від початку працюємо багато на протидію російській дезінформації, ми самі робили кілька кампаній, також в соціальних медіа. І те, що ми бачимо в країнах Європейського Союзу і в Німеччині, зокрема, ми бачимо велику потужну машину російської пропаганди, яка недостатньо, на відповідному рівні реагується, протидіється. І тому наша місія — якраз і було дати погляд на цю не тільки концепцію, що треба протидіяти дезінформації, бо дезінформація — це погано, але й на причини, чому це критичні причини, які можуть коштувати життів і коштують вже зараз життів».
Я бачив багато запрошених українських лекторів або принаймні з того пострадянського простору — Молдова, Казахстан. Але були також й європейські гості. Хоч менше. Це з чимось пов'язано організаційно?
«Ми не використовуємо такий концепт як «пострадянський», тому що ми давно вже пройшли це. Люди, про яких ви говорите, це люди, які дуже давно в Німецькій академії і в Швейцарській академії. Тобто тут, я би не дивилася на країну походження, ми не оперуємо такими термінами, ми оперуємо терміном «based in». Це перше. А друге, загалом, «Truth to Justice» як проєкт, не лише конференції, бо це цілий проєкт, скерований на три країни — це Молдова, Україна і Німеччина. Тобто, ми обрали ті, які дуже особливо в ключі того, що і Молдова, і Україна отримали статус кандидата Європейського Союзу, і Німеччина, яка вже довший час є в Європейському Союзі, мають такий певний досвід країн, які на шляху до Європейського Союзу і країни, які у Європейському Союзі. Ми пропонували подивитись на це з перспективи, що може бути і що відбувається, коли ти вже довший час перебуваєш в такому об'єднанні, яке дає тобі багато привілеїв, і що відчувають країни, які на шляху до цієї організації».
Дітмар Піхлер, австрійський аналітик із дезінформації, говорить, дуже важливо зрозуміти, хто є хто, коли йдеться про пропаганду, дезінформацію. Тих, хто її поширює наївно і помилково, і просто потрапивши під впливи, чи навмисно веде дезінформаційну війну.
Дітмар Піхлер, Берлін, 7 грудня 2024.
«Я думаю, там все дуже змішано, звісно, проникають відверто проросійські люди, є дуже наївні і пацифісти, є конспірологи, ультраправі марширують разом із крайніми лівими та деякими старими зеленими, які не підтримують нову зелену політику, яка підтримує Україну. Тому це надзвичайно складно. Звісно, не можна сказати, що всі вони колаборанти, і всі вони тягнуть за Москвою.
Можливо, хтось дійсно вважає, що Москва має миролюбні погляди, чого я, чесно кажучи, не можу зрозуміти. Нам потрібно провести межу, хто є колабораціоністом, хто пропагує війну. У Австрії ще гірше, тому що ми не є членом НАТО, ми нейтральні.
А наш нейтралітет означає, що ми нейтральні щодо реальності. Ми створили якусь іншу реальність. Не існує добра і зла, правильного чи неправильного, а просто є щось нейтральне.
І антиамериканізм є величезною мотивацією такого способу мислення, що, мовляв, за все відповідає дядько Сем».
Антиамериканські настрої росія поширює, зокрема, і в Африці. Там вона впливає не тільки інформаційно, але й через збройні конфлікти.
Сіє пропаганду проти США, Європи, змушуючи молодих африканців боятися або тікати з континенту. Так говорить Філіп Обаджі, африканський незалежний журналіст.
«Вони хочуть, аби чоловіки, жінки і діти, яких вони катують і знущаються над ними, боялися проти них виступати, і роблять вони це по-різному.
Вони (росіяни, - ред.) хочуть, аби африканці боялись, поки вони грабують африканські ресурси, африканське золото, алмази, як ми бачили в Центральної Африканській Республіці. Росіяни хочуть, аби молоді чоловіки і дівчата в Західній і Центральній Африці боялися жити в своїх країнах, і тому вони заохочують їх їхати до Європи за нібито набагато кращими можливостями. Вони хочуть, аби африканські уряди боялись довіряти Заходу. Ось чому вони стверджують, що західні країни надсилають до Африки небезпечну зброю. Російські наймані агенти займаються публікаціями проросійських наративів у місцевих газетах і трансляцією на місцевих радіо і телебаченні. Росія також залучає тролів, які публікують навмисно образливі і провокативні проросійські та антизахідні дописи в інтернеті. Росія підриває фінансовані Заходом проєкти громадської охорони здоров'я по всій Африці, поширюючи дезінформацію про спалахи вірусних захворювань, які передаються комарами, і розказують, що це Сполучені Штати виростили їх в Україні у біолабораторіях і звідти пересилають до Африки. Я навіть раніше не знав, що в Україні є лабораторії, які виготовляють біозброю.
Що ж, через російські державні медіакорпорації, такі як Russia Today, Sputnik, а також через проксі-сервери, як от камерунська Afrikmedia, Москва поширює пропаганду й дезінформацію серед широкої франкомовної аудиторії у Західній і Центральній Африці.
Філіп Обаджі, африканський незалежний журналіст, Берлін, 7 грудня 2024
На початку цього року Африканський центр стратегічних досліджень виявив, що росія спонсорує 80 задокументованих кампаній в понад 22 країнах, що становить майже 40% усіх кампаній з дезінформації в Африці. Російська дезінформація проти американських миротворців в Центральній Африці стверджує, що миротворці передають зброю озброєним групам, підтримують терористів і експлуатують природні ресурси, ускладнюють цим виконання миротворчими місіями своїх мандатів і ставлять під загрозу безпеку миротворців. Дезінформація також сприяє військовим переворотам.
Ми це бачили в Нігері у липні 22-го року. Там заохочували насильницьке придушення продемократичних демонстрантів у Найімі та використовували брехню, аби представити події як антифранцузські. Російські кампанії почали використовувати переворот, поширюючи неправдиві наративи, пропагуючи найманців «Вагнєра» як відповідь на виклики безпеці Нігеру.
Саме таку роль зіграла росія в підриві демократії в Африці. Те, що росія зробила в Нігері, боюсь, вона може зробити десь в іншому місці. Комусь може знадобитись багато часу, аби виправити шкоду, яку росія вже завдала Нігеру.
Росія хоче створити міграційну кризу прямо тут, у Європі. І ось як вони це роблять. Російські воєнізовані угрупування не тільки підживлюють міграцію, посилюють нестабільність і насильство в частинах Західної та Центральної Африки під їхнім контролем, а також фізично переміщуючи мігрантів до кордонів і підтримуючи контрабандистів.
Ми це бачили в Лівії та в Нігері, але вони також працюють із аналітиками і коментаторами на місцевому радіо в деяких частинах Західної Африки і заохочують своїх слухачів мігрувати до Європи небезпечними шляхами, які ведуть мігрантів через пустелю Сахару та Середземне море до таких країн, як Італія і Греція. І тепер завдяки проросійському уряду в Нігері транспортувати мігрантів із Західної Африки до берегів Лівії стало легше, ніж раніше».
Польський місіонер-францисканець Бенедикт Пончка, який багато років керує місією в Центрально-Африканській Республіці, де створив музичну школу для африканських дітей, аби вони не йшли воювати, а скеровували свої зусилля в більш корисне русло, розповідає, що як тільки почалася російсько-українська війна, російське вторгнення в Україну, росія поширила у Центрально-Африканській Республіці інформацію, що це Україна напала на росію.
«Російська пропаганда тут розповідала, що Україна – агресор. Вони вели таку пропаганду в цій країні, були маніфестації на вулицях, і все це було під контролем групи «Ваґнєра», вони давали на це гроші. Вони масово вивозять звідси золото, діаманти, деревину.
А ми говорили правду, що це росія напала на Україну. В столиці вони робили цю пропаганду, показували відео, там його подивилося майже 10 тисяч людей. Фільм про те, як російські солдати «рятують» Центральну Африканську Республіку, «захищаючи» її.
А це професійні злочинці, тож і я це все бачу тут, ми з ними живемо, бачимо їх на ринках, на вулицях. Ну, по-перше, вони закривають обличчя, їх важко побачити. Вони ходять всюди з закритими обличчями, в магазини чи на ринки, якісь бутики приїжджають завжди із закритими обличчями.
І тут дуже багато всього діється, вони просто залишаються безкарними, для них немає закону. Якби прийшов росіянин і когось убив, то йому б нічого за це не було. Ніхто його за це не притягне до відповідальності. І так буває, що вбивають людей, знущаються над ними».
Дітмар Піхлер продовжує тему. Каже, дуже складно переконувати і пояснювати. Пропаганда і дезінформація швидше впливають на людей і глибше вкорінюються, ніж спростування міфів.
Конференція Truth to Justice у Берліні, 7 грудня 2024р.
Повірити в абсурдного «мальчіка в трусіках», якого «розіп'яли жахливі укронацисти», пересічному користувачу простіше, ніж сягнути по достовірні джерела інформації, увімкнути критичне мислення. Цим і користуються пропагандисти. Причому ми звикли говорити про тотальне промивання мозків у росії, а виявляється, у Європі, де, здавалося б, більше можливостей знайти інформацію, вільне суспільство, необмежений доступ до інтернету, вільні засоби масової інформації, відповідно до різних точок зору більше доступу, громадян, поглинутих неправдивою нарацією, також багато. Не востаннє через позицію влади окремих країн.
Дітмар Піхлер порівнює тут Німеччину та Австрію і з сумом констатує, що в Австрії ситуація погана.
«В Німеччині є якісь антипропагандистські закони, а в Австрії ми нічого не робимо. Наприклад, була така ситуація, коли українське посольство організувало виставку.
Там навіть не йшлося про війну, йшлося про українське сільське господарство, українську економіку, культуру. І якийсь ватнік намалював на цьому великі букви Z. Їх потім змили, але це був злочин не на ґрунті ненависті, а це був, згідно з австрійським законодавством, злочин просто пошкодження майна, і це катастрофічно. Нам треба адаптувати судову систему до цих питань.
Також нам потрібна обізнаність, і треба, щоби суспільство було стійким до цих наративів. Якщо ми кажемо, що є просто купка божевільних фанатиків, які насправді просувають Москву, то це все не дає ефекту. Якщо ми скажемо, що вони просто хочуть підпорядкувати нас Кремлю, то це також не матиме ефекту.
Але якщо на вулиці виходять люди і говорять про справедливий мир, стійкий мир, то деякі, наприклад, дзвонять мені і кажуть, а чому ви проти миру? Ви розпалюєте війну? Я кажу, ні, я не розпалюю війну, я проти окупації, я за міжнародне право. І я знаю, це дуже важлива тема, що ми можемо зробити проти цих рухів, за мир, які не прагнуть справжнього миру. Треба пояснювати, що означає російська окупація.
Треба говорити про катування, про зґвалтування, треба говорити про мародерство, про всіх тих дітей, яких вивезли і викрали у Росію, про табори переселенців, про багато чого іншого, русифікацію. Не вдасться переконати всіх, але треба переконати тих, хто на це готовий».
Розвінчувати російські фейки та пропагандистські вкиди в різних країнах, покликані - десь раніше, десь пізніше, — трізні відповідні центри, осередки, групи аналітиків, журналістів. У Польщі це, наприклад, група Demagog, одна із них. В Україні - проєкт StopFake. В Берліні працює громадська організація «Віче». Такі конференції, як Truth to Justice, каже Ева Якубовська, також інструмент протидії російській дезінформації.
Ми знаємо, що відбулося з реваншем в деяких землях ультраправих популістів, ми знаємо, що відбулося з енергетичним сектором, тобто побудова Nord Stream 1 і 2 і відмова від атомної енергетики. Тобто, експерти говорять, що це була, власне, російська робота, щоб прив'язати ще тісніше Німеччину до російських енергоресурсів. Незважаючи на те, що Німеччина в ЄС і в НАТО, як ви бачите це, тут, з Німеччини, наскільки потужно працює російська пропаганда, у що вона б'є, які теми, які наративи вона використовує саме в Німеччині. І чи проти самих німців теж, чи проти Америки, проти України?
«Очевидно, і це якраз є момент цього протиставлення Німеччини, Молдови і України. Ми знаємо краще росіян, ми краще знаємо російську пропаганду, ми з нею дуже давно знайомі. І ми знаємо її на такому дуже емпатичному і емпіричному рівні, який недоступний країнам, які думали, що вони в цих привілеях — на відстані до них. І тому, очевидно, коли ми приносимо ці різні перспективи, і конференції це також про принесення різних перспектив, ми бачимо, що ми можемо навчитись один в одного слухати і удосконалюватись».
Які є приклади пропаганди, наскільки вони є успішними, якщо говорити про їхні наслідки?
«Дуже багато. Насправді, навіть наша директорка Ірина Шулікіна під час модерації поставила, наприклад, концепт Nord Stream 2. Тобто це не була лише фінансова історія, це була велика російська пропаганда, в яку всі дружно потрапили, тому що російська пропаганда дуже добре оперує, думаю, що ми ще роками будемо її аналізувати, оперує слабкими точками країн, оперує і маніпулює потребами країн, дуже добре пропрацьовує по цьому і, фактично, Nord Stream 2 — це такий великий пропагандистський проєкт, який розділив Європу, країни Європейського Союзу, поки він запускався. І навіть зараз досі ми бачимо рикошет та питання з маніпульованих екологічних досліджень на цю тему і всіх похідних історій».
Ну, і, напевно, історія з тим, як підірвали Nord Stream 2? Останні повідомлення про те, що німецькі служби закинули українцям, що вони причетні до цього. Тут легко робити якісь гучні заяви, але все-таки є десь якесь таке внутрішнє відчуття, що попрацювали і тут росіяни, щоб самі німці звинуватили Україну в тому, що це саме Україна підірвала, що це справа рук українців.
«Я би не казала, що звинуватили. Тобто, все ж таки, як ми бачили по МН-17, для того, щоб когось звинувати, їм потрібно 10 років, приблизно, і політична воля на це. Тому це було кілька досліджень німецьких. Побачимо. Тобто, ми ще не можемо нічим оперувати. Розмови, які відбуваються, і на які часто посилаються медіа як приватні анонімні ресурси, я би не оперувала цим в ключі, що це звинувачення саме німецької влади. Тобто, розмови йдуть, є дискусії на цю тему, і поки дослідження триває, важко ще оперувати якимось доконаним фактом».
Конференція Truth to Justice у Берліні, 7 грудня 2024р.
Як в Німеччині ставляться німецькі громадяни — і чи залежить це від земель — до українських біженців і до їхньої підтримки? Нещодавно Шольц заявив про те, що українцям варто би швидше шукати якусь роботу в Німеччині, щоб, я так розумію, менше було навантаження на бюджет, на соціальні виплати, щоб люди собі заробляли. Тобто, з одного боку, це добре, це зрозуміло, але на цьому тлі, яке ставлення в суспільстві до українців? Чи є якась мова ворожнечі, чи є провокації з тим пов'язанням? І чи це видно на зрізі окремих земель, якщо говорити про перемогу ультраправих в окремих землях, десь більше, десь менше, чи це є загальна картина по країні?
«Я думаю, що вибори наступного року будуть більш показові, бо зараз ми бачили, що вибори відбулися все ж таки в Німеччині, яка є східною Німеччиною, яка колись була під совєтською владою, тому тут багато факторів насправді грає на цю тему, і це може бути дуже довга розмова на цю тему. Очевидно, що праворадикальні партії, як і ліворадикальні партії, або які такими намагаються прикидатися, дійсно використовують оцей hatred speech, тобто мову ненависті, але не тільки до українців, але всіх, умовно, мігрантів, біженців. І це часто росія використовує. Наприклад, кампанія проти Сирії, коли ввійшла в допомогу Асаду в окупації Сирії. Так само, як і зараз ми це бачимо, коли вони демонізують, саме в такому ключі, як ліниві чи інші похідні від цього фактори, які допомагають, умовно, побудувати ненависть, страх і всі емоції, які породжують оце таке певне відчуження, яке допомагає потім маніпулювати і, на жаль, не лише, скажімо, від якихось російських платформ чи ботів в соціальних мережах, але часто іноді якісь публічні персони попадають в це для того, щоб долучатись до цієї кампанії простих відповідей: «українці не працюють, бо вони ліниві. Українці не працюють, бо вони живуть на наші податки». Тобто ніхто критичніше до питань бюрократичних не підходить, які також на це впливають».
Подібне щось я чую в Польщі, наприклад: «ми вас утримуємо, ви живете з наших соціальних допомог», такі розмови є. В Польщі є проблема, бо це факти, про це говорять самі дослідники, що багато хто з українців з вищою освітою, на жаль, працює нижче своєї кваліфікації.
Тобто люди не можуть отримати адекватно відповідну роботу, і вони змушені прибирати, працювати на таких роботах низькокваліфікованих посадах. В Німеччині яка є з цим ситуація? Мова, очевидно, бо без мови не буде діла. Як стосовно акцептації дипломів, нострифікації? Тобто які ви бачите реальні підстави, причини, що людям важко знайти роботу, чи немає роботи відповідно до їх рівня, кваліфікації і інші з цим пов'язані реакції?
«Ну, очевидно, і це історія не тільки українців, загалом біженців. Тобто це було під час кризи біженців 2015-2016 року. Це дуже часто, коли міністри фінансів стають просто водіями доставки їжі, тому що це не лише питання визнання дипломів, що очевидно також займає багато часу, багато бюрократії. Дуже рідко, коли дипломи можуть визнатись на такому ж рівні. Це ще й питання пошуку роботи як такої. Тобто очевидно, що умовно більш вартісні роботи, тобто вони мають більший конкурс на тих, хто хоче на них претендувати. Це питання загалом, мені здається, що, наприклад, в Україні відкрити бізнес набагато простіше, ніж, скажімо, у Німеччині. Так, з однієї сторони бюрократія унеможливлює корупцію, як ми знаємо, але вона багато рикошетить, коли вона не має жодного сенсу. Тому це, очевидно, комплексні питання, які впливають. Мова - безумовно. І я думаю, що оце нерозуміння потреби довготривалої підтримки, чи впливу, чи простору, де людина дійсно може інвестувати свої знання. Якби було зовсім інакше ставлення, скажімо, до медичних дипломів, і це можливість людям вивчитись, можливо, у 2020 році було б набагато простіше лікарям. Тому що було багато людей, які були лікарями, але які мали встати, умовно, на ту роботу, яка не відповідала їхній кваліфікації. І це завжди так буде. Коли щось десь просідає і не бачиться стратегічної візії стосовно того, як це підтримати, як в це інвестувати, а коли закриваються якісь дуже локальні потреби, чи треба, щоб людина пішла працювати, почала платити податки, і не бачиться, що людина це не тільки носій податків, які вона може заплатити державі, це також певні знання, які можуть інвестуватись для того, щоб забезпечити краще функціонування суспільства».
Може, вже ви бачите плани наступної конференції, можливо, є якісь коригування того, що було зроблено, аналіз, ви будете аналізувати, як все відбулося, то що ви бачите в наступному, якісь кроки, може вихід на якийсь інший рівень, можливо, запрошення інших лекторів, спікерів?
«Я думаю, що з лекторами, які сьогодні були, ми будемо далі на зв'язку, далі працювати. Тобто, ми будуємо нетворк, який передбачає, що ці всі, хто стають агентами, агентками нашої теми, наших цінностей, залишаються разом з нами. Якщо все буде добре, очевидно, я надіюся, що ми зустрінемося ще раз з тими, хто зможе. Очевидно, наш фокус буде залишатись на темі України, очевидно, він буде залишатись на темі Німеччини, але з таких планів ми хочемо наступного року взяти за фокус третю країну, цього разу Грузію».
Питання до того, що ви сказали, до перспектив, про те, що дуже багато говоримо, а мало робимо. Тобто, йдеться про якісь більш конструктивні, конкретні наслідки цих дискусій. Тобто, зміни, можливо, в законах, зміни в якихось таких практичних речах, які мали би працювати на те, про що ви тут говорите. Тобто, чи бачите ви, і що саме, як це має бути? Тобто, вийде за межі цього, щоб, умовно кажучи, не поговорили тут у своєму колі. Так, преса про це написала, і от ми відпрацювали грант, тобто, ми відзвітували, рухаємось далі, пишемо запити на наступний грант. Але, щоб це реально працювало як механізми якісь, напрацьовані тут на цій платформі.
«Я думаю, що ваше питання вже розкриває, як, скажімо, Німеччина ставиться до того, що українці чи працюють, чи не працюють. Ви зараз говорите в кондиції практичної дії, тобто, це, скажімо, вийшов на демонстрацію, заблокував, не знаю, Шольцу доступ до роботи, поки він не дасть Тауруси. Те, як ми працюємо, про що ця конференція, це про довготривалу дію, це про працювання на майбутнє, це напрацювання ставлень, академії, нетворку. У 2014 році, коли Україну зазвичай ігнорували, не бачили, що відбувається під час окупації, що російські військові не тільки оперують в Криму, але також оперують Донецьку, Луганську, це було нерозуміння і незнання України. І воно не будується за день. Те все, що російська пропаганда досягала століттями, роками, ти не перебореш за день.
І такі конференції, в чому їхні цінності часто не бачать, це не про написання грантів, це про побудову нетворку, який потім їде на інші конференції, де ще раз говорить, знову говорить. Двоє з наших спікерів сьогодні є свідками на суді, який висуває ордери на арешти російських злочинців.
І це не так, що ми прийшли, зробили демонстрацію, перекрили двір. Це дуже довготривала дія, і вона критично необхідна. І якраз проблема бачити цінність довготривалої дії, це велика проблема не тільки України, не тільки нас, але дуже багатьох, чим росія дуже добре вміє грати, і чим вона спекулює — це дуже довга інвестиція, якраз такого типу конференції, всі можливі фундації, підтримка різних низових вершинних інститутів.
Це те, чого в нас немає, і, очевидно, ми не маємо таких ресурсів, але я впевнена, що розділяння одинакових цінностей і об'єднання людей в нетворки, коли вони розуміють, що вони не самі, що це багато людей по всьому світу, в різних медіа, теж з цим працюють, вони знають один одного, вони знають, як звернутися до нас. Дуже часто звертаються журналісти з потребами записати якісь інтерв'ю, і тут ці журналісти знайомляться з людьми, які можуть на це якісно відповісти. Тому в питанні низових практичних впливів «Віча» є демонстрації, умовно, акції на землі, які впливають на якісь певні дії.
І ті, й ті важливі, і не можна недооцінювати владу чи того, чи іншого».
Можливо, ви зле зрозуміли, що я хотів сказати, абсолютно не закликаю закривати дороги, бо це шкодить і навпаки грає наперекір тому, що ти намагаєшся досягнути, чому свідченням є блокування кордонів у Польщі, і транспаранти антиукраїнські, антиєвропейські і антипольські в тому числі. Але, власне, йдеться про більш агресивні дії, в тому доброму розумінні слова «агресивні» - більш інтенсивні, більш жорсткі, бо росія не гребує абсолютно нічим, і вона пре реально агресивно, і про це Боррель сказав, що ми програємо їм, тому що вони тиснуть по всіх фронтах.
А суспільства європейські, зокрема, вони трошки такі в своєму вакуумі в бульбашці живуть: «у нас все добре, було би добре, якби ви вже там домовилися, і щоб було все так, як було раніше, бо нас тут Різдво насувається, нам якось святковий настрій, а ви тут зі своїми війнами. Абсолютно про це мені йшлося. Прошу правильно мене розуміти.
«Так, дякую вам велике».
Слухайте матеріал у доданому файлі:
32:45 TRUTH TO JUSTICE_FEJKOLOWY_20.12.2024.mp3 Truth to Justice - українське місце у Берліні для протидії дезінформації росії
Матеріал підготував Володимир Гарматюк