«Марксизм і марксизм-ленінізм з’явились в Еускаль Еррії пізно, але все вказує на те, що останні його ортодоксійні мушкетери помруть саме в Еускаль Еррії»
Ці слова належать Хосе Луісу Альваресу Енпаратзі, більш відомому під своїм псевдонімом «Чілардеґі», — одному із засновників баскської радикальної націоналістичної організації ЕТА [в перекладі з еускери - «Країна Басків і свобода»]. Чілардеґі одночасно був не тільки одним із найбільш впливових націоналістичних лідерів, але й видатним письменником, який писав еускерою, баскською мовою, був дослідником і промотором її розвитку.
ЕТА [створена у 1959 році], яка під впливом марксистських, троцькістських, маоїстських і антиколоніальних тенденцій з 1968 по 2011 рік вела, в її розумінні, збройну боротьбу, тоді коли в очах інших займалася тероризмом в ім’я незалежності Країни Басків від Іспанії, вже не існує від 2018 року, залишивши по собі понад 850 смертельних жертв, але ортодоксійні мушкетери марксизму-ленінізму, про яких писав Чілардеґі, не перевелися на баскській землі. Його слова можуть виявитися цілком пророчими. Ба більше, революційні, антиколоніальні і антизахідні ідеї мають широку підтримку в середовищі пост-ЕТА і серед вагомої частини баскського суспільства. Відповідно це має вагоме значення в житті автономної спільноти Країна Басків у складі Іспанії, скажімо в плані сприйняття тут війни Росії проти України і проблеми присутності прокремлівського наративу та фейків. І про це й піде тут мова і саме з цією метою я відвідав цей регіон, щоб почути різні, часто дуже протилежні думки на цю тему.
До слова, мій попередній подкаст був про російську дезінформацію й пропаганду в Іспанії щодо війни в Україні. Проте слід підкреслити, що Іспанія далеко не є монолітом, що це держава автономій і серед цих автономій Країна Басків, поруч з Каталонією, є не тільки автономічною спільнотою з найбільш широкими повноваженнями, але й прикладом історичної нації, територією іспанської держави, де присутній потужний незалежницький рух, зі своєю специфікою і своєю давньою історичною традицією. Відповідно, тут є своє власне бачення того, що відбувається в Україні, специфічне сприйняття Росії тощо. Ба більше, Країна Басків, але і Каталонія, з огляду на гостроту національного питання мають величезний вплив на загальноіспанську політику. Щоб не бути голослівним, але також, аби не надто вдаватися в непотрібні деталі, наведу лише один приклад. Іспанія на чолі з прем’єр-міністром Педро Санчесом від Іспанської соціалістичної партії є надійним союзником України в її боротьбі з російською агресією, але уряд Санчеса тримається на підтримці з боку баскських, але теж каталонських націоналістичних партій і великою мірою центральному уряду потрібно демонструвати чималу еквілібристику, щоб досягати свого.
Отож, Країна Басків… Що ж треба принаймні дуже тезово представити пару моментів, без яких слухачі цього подкасту можуть трохи заплутатись в назвах і поняттях. Перша річ, що під Країною Басків мають на увазі автономну спільноту з трьох провінцій: Біскайя з центром в Більбао, Ґіпускоа з центром в Сан-Себастьяні і Алава з центром у Віторії, яка одночасно є адміністративною столицею Країни Басків, офіційна назва на еускері — це Еускаді. Проте є й ширша дефінція, мова про етно-культурно-історичне поняття Басконія, яке охоплює власне автономну Країну Басків, автономну спільноту Наварра і три баскські історичні країни в складі Франції (Зубероа, Лапурді, Нижня Наварра). Одночасно це політичний проект баскського незалежницького руху, тобто створення власної держави на цих теренах по обидва боки Піренеїв. Баскською мовою є теж поняття Еускаль Еррія, що в перекладі з еускери означає «земля еускери», тобто земля, де розмовляють баскською мовою — це згаданих сім історичних баскських країн. Це можна сказати еускеричний відповідник Басконії — іспаномовного поняття латинського походження.
Ну що ж, пропоную вийти з цього баскського лабіринту понять і термінів, в якому без хорошого провідника чи/і путівника можна заблукати і вирушити на Гран-Вію — головну вулицю Більбао, щоб дізнатися, що ж думають звичайні люди про війну в Україні, і побачити, якою мірою в їх оцінках зустрічаються російські фейки і пропагандистські штампи.
Серед тих, кого я зустрів на центральній артерії Більбао був Йосу, молодий баск, мешканець столиці Біскайї.
— Я вважаю, що будь-яка війна не є нічим добрим для цивілізованої чи нецивілізованої країни. На мою думку Європа, на чолі зі своїми урядами, повинна була втрутитися, щоб не допустити вторгнення однієї країни в іншу.
Водночас Йосу виступає проти відправки зброї та військового спорядження Україні.
— На мою думку, будь-які постачання зброї і військового спорядження лише підтримують і видовжують в часі цей конфлікт. Те, що повинні зробити європейські уряди, так це не лише економічні санкції та закриття кордонів, але вони повинні теж грюкнути по столі і раз на завжди закінчити війну.
І ось як він бачить вирішення питання закінчення війни в Україні:
— Я не дипломат, але зрозуміло, що діалог є ключем до вирішення всіх конфліктів. І найменше цьому служить видовжувати його шляхом фінансування війни і наданням зброї. Війна вже триває, якщо не помиляюся, з лютого 2022 року, коли була спроба вторгнення в Київ з боку російських військ.
Водночас мій співрозмовник відкидає російські фейки про неонацистський режим Зеленського і «денацифікацію» як мету війни Росії проти України, але поруч з цим провину перекладає на колективний Захід.
— Це не так. В багатьох країнах Європи, особливо у випадку північних країн, після вторгнення німців під час ІІ світової війни були сформовані численні дивізії СС. І сьогодні є чимало людей, які вірять, що націонал-соціалізм був вирішенням їхніх проблем. Цілком очевидно, що це не так. У випадку України йдеться про виправдання для розв’язування війни, як це часто буває. Це не війна України проти Росії, ні Росії проти України. Це йдеться про європейські потуги і великі держави з-поза Європи, які замішані у все це. І, як завжди, вони переносять війни поза свої кордони. Сполучені Штати можуть тут служити найбільш яскравим прикладом цього, бо це країна, якій найбільш подобається на міжнародному рівні грати у війну, і завжди поза своїми кордонами.
Мені теж трапилася на вулиці дівчина на ім'я Нароа, яка погодилася висловити свою думку про те, що відбувається в Україні.
— Якщо є війна, то це вже погано. Я не надто знаю, що там сталося і що відбувається. Очевидно, що багато загинуло і це трагедія, бо це війна.
Так само, як і Йосу, Нароа покладається на дипломатію, як на інструмент закінчення війни.
— Слід допомогти домовитися двома сторонам, щоб досягти мирної угоди. От і все.
А от думка цієї баскійки щодо доцільності надання допомоги українцям у вигляді зброї і всього необхідного для оборони:
— Я гадаю, що це не слід робити. Я не надто добре обізнана, але з того, що я чую, Європа теж надсилає Україні зброю і все інше, щоб українці якоюсь мірою могли захищатися. Проте, якщо ти надсилаєш зброю, то таким чином це веде до того, що війна продовжує тривати.
Дівчина нічого не може сказати з приводу російських фейків про «укронацистів».
— Чесно кажучи, я цього не знаю. Так, я чула, що про таке говорять, що в Україні є багато нацистів. Але не знаю, чи це правда, чи брехня, бо в кінцевому підсумку все це тобі продають певні ЗМІ. Я не знаю чи це правда, бо ніколи не була ні в Україні, ні не знайома з українцями і тому не знаю, які вони.
Ще один коментар мешканця Більбао, якого звати Унаї. Він був вкрай лаконічним, але промовистим:
— Мені здається, що те, що чинить російський уряд в Україні є беззаконням.
Водночас дісталося і США:
— США теж не повинні були вступати в цю гру, бо мені здається, що це також країна-поневолювач.
І таке щодо вирішення конфлікту:
— Території, які перебувають під контролем російського уряду, повинні бути деокуповані.
Про нібито неонацистський вплив на владу в Україні:
— Це можливо. В уряді кожної країни є нацистські тенденції. Тою чи іншою мірою, але такі тенденції існують.
І ще один голос, цього разу Естібаліc, баскійки студентського віку:
— На мій погляд погано, що є війна. Ця війна мені здається несправедливою. Росіяни просто, без причин, напали на іншу країну.
На диво Естібаліc виявилася єдиною, хто в цьому невеликому вуличному опитуванні підтримує військову допомогу Україні.
— Зброя — це теж недобре, але, коли на тебе нападають зі зброєю, ти теж мусиш відповідати тим самим. Багато, що повинно змінитися, щоб було знайдено вирішення цього конфлікту.
Під час перебування в Країні Басків для мене ключовою і принциповою справою було зустрітися з кимось вагомим з Еускаль Еррії Більду [ЕЕ Більду. З еускери «Єдність Басконії»] — федерації партій, яка є спадкоємницею політичного крила ЕТА. До слова, сьогодні це не лише абсолютний гегемон серед «патріотичної лівиці», тобто ліворадикального націоналізму, але за результатами автономних парламентських виборів в 2024 році Більду зайняла третє місце за кількістю голосів і має таку ж кількість мандатів в баскському парламенті, що і керівна в коаліції, з місцевими соціалістами, Баскська націоналістична партія (БНП). Це історичний успіх «патріотичної лівиці» величезною мірою зумовлений кінцем терористичної діяльності ЕТА.
Все вказує на те, що Еускаль Еррія Більду вже незабаром може стати політсилою №1 в Еускаді.
Щодо зустрічі з представниками Більду задля розмови про війну Росії проти України, то виявилося, що це завдання не з легких. Проте мені, завдяки особистим рекомендаціям людини з цих кіл, вдалося отримати коментар Ігоря Зулаїки, відповідального за зовнішню політику Еускаль Ерії Більду, щодо позиції його політичної сили по війні в Україні:
— З самого початку, які тільки розпочалося вторгнення Росії в Україну, Еускаль Еррія Більду відкидає це вторгнення. Ми це назвали вторгненням і в нас немає жодної проблеми називати це вторгненням. І ми дивимося на все це з нашої власної перспективи, з перспективи нашого досвіду збройних конфліктів. Від першого дня ми виступаємо за те, щоб вторгнення було припинене і що Росія повинна залишити українську землю. Але правда і те, що є різниця в підходах між нами та іншими політичними силами. Ми вважаємо, що вирішення цього конфлікту повинно відбуватися на шляху переговорів. Я знаю, що це важка справа для українських слухачів. Але, виходячи з перспективи нашого власного конфлікту, ми розуміємо, що єдиний спосіб вирішення збройних конфліктів — це переговори, бо інша альтернатива - шлях перемоги - має жахливу ціну в плані людських життів.
Я теж задав запитання представнику Еускаль Еррія Більду щодо того, як вони бачать питання миру в обмін за українські території, на яких проживають мільйони українських громадян, які є під російською окупацією, в умовах якої чиняться страхітливі злочини проти людяності. Ось, що він сказав:
— Ми маємо досвід конфлікту тут, в Країні Басків, коли теж було чимало страждань. Отож, ми розуміємо, що російське вторгнення і російська окупація є важкою для тих, хто від цього страждає. Комусь, хто на власній шкірі переживає обстріли і окупацію, важко думати про конструктивні рішення з перспективою на майбутнє. Проте ми, виходячи з нашого власного досвіду, намагаємося зосереджуватися саме на конструктиві. Ми не знаємо, яким може бути вирішення всього цього. Це не відноситься до наших компетенцій. Це справа населення України і її уряду знайти шлях до можливого порозуміння. Ми не є тими, хто комусь має казати, як він має вирішувати свої проблеми. Але ми вважаємо, що єдиний можливий спосіб вирішувати конфлікти — це переговори і домовленості.
Я також попросив Ігоря Зулаїку пояснити позицію лідера Більду Арнальдо Отеґі щодо категоричного засудження надання Україні зброї:
— Йдеться про наш власний досвід. На нашу думку, збройні ескалації, незалежно з чийого боку вони йдуть, ведуть лише до ще більшої ескалації. В кінцевому підсумку це лише ускладнює вирішення конфлікту через перемовини. З самого початку, коли відбулося російське вторгнення, лунали заклики до нас з боку України і українських громадських організацій, щоб ми підтримали надання зброї. І ми всім, хто звертався до нас з цим питанням, відповідаємо, що власне з огляду на наше минуле, на наш власний та інші конфлікти розуміємо, що відправка зброї лише веде до продовження протистояння. Окрім того, ми усвідомлюємо, що багато європейських країн надсилають зброю Україні на прохання українського уряду і українського населення, але цим вони лише надають змогу іншим продовжувати брати участь у цій війні.
Свого часу ЕТА за підтримки свого політичного крила в особі партії Еррі Батасуна [ перекладі з еускери- «Народна єдність»] вела в її розумінні збройну боротьбу, а в очах інших займалася тероризмом, задля захисту баскської ідентичності, задля боротьби за незалежність басків. Якою мірою Еускаль Еррія Більду - історичний наступник Еррі Батасуна розуміє, що війна, російсько-українська війна не є війною за території чи ресурси, а що це боротьба за національне виживання українців як нації і захист незалежності молодої української держави? Чи можна вести переговори з кимось, хто має стратегічний план цілковито тебе знищити? Чи можна вести переговори з Путіним, російським відповідником Гітлера?
— Передовсім треба відокремити Еускаль Еррія Більду від інших сил, які є в Країні Басків. Еускаль Еррія Більду — це федерація партій і організацій, які виводяться з різних традицій. Всі вони відстоюють суверенітет Еускаль Еррії і заявляють, що Еускаль Еррія — це нація. Але ці сили мають відмінні погляди на діяльність ЕТА.
В будь-якому випадку, я вважаю, що в нашій країні, так само як і у великій частині Європи є велике незнання того, що відбувається в Україні. Більше того, перед російським вторгненням було незнання щодо України, українського суспільства, щодо його ідентичності, його різних мов і способів буття. І з огляду на це незнання, займаються якісь позиції на основі того, що нам повідомляють ЗМІ чи того, що до нас спрямовують через соцмережі. І тому людям важко зайняти якусь позицію, виходячи з дійсного знання того, що сталося і того, що відбувається. Щодо питання як можна вести переговори з кимось, хто прагне знищення, що ж, наш досвід базується на досвіді апартеїду в Південній Африці. Там була біла меншість, яка поневолювала чорношкіре населення і здавалося, що з ними неможливо вести переговори. Але були моменти, коли це було можливим. Якщо це було можливе у випадку апартеїду в Південній Африці, то ми хочемо думати, що це також можливе в багатьох інших контекстах, які видаються дуже складними.
Я теж запитав представника найбільшої політичної сили серед баскського ліворадикального націоналізму чи, на його думку, в Країні Басків, в Еускаді існує проблема російської дезінформації щодо війни в Україні. І ось, що почув у відповідь:
— Я сказав би, що ні. Проте, можливо, якщо б хтось мене дезінформував, я не був би свідомий цього. Тому, я сказав би, що не має спеціальної російської дезінформаційної кампанії великих розмірів в Еускаді, але, можливо, ми є під її впливом і не усвідомлюємо цього.
А ось як Ігор Зулайка відреагував на моє запитання про підтримку групами патріотичної лівиці, тобто ліворадикальними баскськими націоналістами, фейкових республік ДНР, ЛНР і також нібито права на самовизначення Криму, що було помітно на етапі гібридної війни Росії проти України. Ось про яку позицію, в світлі дня сьогоднішнього, заявив представник Еускаль Еррія Більду:
— Еускаль Еррія Більду тоді зайняла таку саму позицію, яку ми займаємо сьогодні і яку ми займаємо у випадку більшості конфліктів. Ми вважаємо, що має бути пошана до суверенітету націй. У цьому специфічному випадку ми вважаємо, що має бути переговорний процес. Не наша справа вирішувати і розрізняти, хто є нацією, а хто ні. Понад усім цим має бути переговорний процес, бо коли цього немає і відбувається звернення до зброї, то збройні ескалації лише ведуть до ще більших збройних ескалацій. У випадку конфлікту в Україні, який розпочався в 2014 році ми чітко заявляли, що вирішенням цього є вирішення через переговори.
Ось така от пацифістська позиція і бачення партії Еускаль Еррія Більду щодо російської агресії в Україні. А що думають з цього приводу представники іншого, традиційного націоналізму в особі Баскської націоналістичної партії?
Передовсім, перш ніж перейти до обговорення теми війни в Україні з перспективи БНП, вкрай необхідно, хоча б дуже поверхнево, заглибитися в сучасну баскську політику, позаяк без цього неможливо зрозуміти суті справи.
Баскська націоналістична партія — це одна з найстаріших політичних партій Європи, історія якої налічує 130 років і яка сьогодні має демохристиянський характер правоцентристського штибу. БНП править автономною спільнотою Країни Басків практично без перерви від часу її створення у 1979 році в результаті демократичної трансформації Іспанії, яка почалася після смерті генерала Франко у 1975 році. Єдиним винятком був період 2009—2012 років, коли при владі перебувала Соціалістична партія Еускаді-Баскська лівиця. Власне в коаліції з цією політсилою Баскська націоналістична партія править і сьогодні. Необізнаному з меандрами баскської політичної сцени може здатися, що БНП мала б шукати союзника в особі вже згаданої вище партії Еускаль Еррія Більду, оскільки і одна, і друга партія належить до родини баскського націоналізму, виступає з позицій суверенітету баскської нації, її права на самовизначення, а наріжним каменем діяльності кожної з них є розвиток баскської ідентичності, еускери і опора на окремішню традицію Басконії. Що цікаво, ЕТА і її політичне крило Еррі Батасуна - ідеологічний попередник Більду - свого часу народилися після того, як кола радикальної націоналістичної молоді збунтувалися проти конформізму БНП в умовах диктатури Франко. Цей відлам дуже швидко взяв курс на марксизм, ленінізм, троцькізм і ліві революційні рухи в країнах Третього світу.
Проте насправді БНП і Еускаль Еррія Більду, та вся патріотична лівиця — це вкрай антагоністичні політсили, які опираються на розгалужені суспільні рухи, товариства і групи.
Почнемо з того, що їх дуже сильно ділить ставлення до ЕТА та її діяльності. Для БНП, яка хоча й виступає за право на самовизначення басків, ЕТА була терористичною організацією і її методи боротьби були етично абсолютно неприйнятними та завдали непоправної шкоди ідеї незалежності. Тим часом Еускаль Еррія Більду лише частково засудила дії ЕТА, звертаючи увагу, що іспанська держава свого часу використовувала так звані ескадрони смерті проти ЕТА та її прихильників, а поліція і сили безпеки використовували систематичні тортури, нелегальні методи боротьби з ЕТА тощо. Слід наголосити, що серед жертв бойових акцій ЕТА є чимало членів БНП та людей з нею пов'язаних. Починаючи з кінця 60-х років ХХ століття і офіційно до 2011 року, тобто до оголошення про закінчення збройних акцій, ЕТА займалася збором так званого революційного податку з підприємців та бізнесменів в Країні Басків та Наваррі, за несплату якого можна було поплатитися життям. Непокірних викрадали з вимогою сплати цього революційного податку. В більшості випадків йшлося про підприємців та бізнесменів тою чи іншою мірою пов'язаних з БНП.
Окрім того, БНП виступає за суверенітет Країни Басків, але на практиці діє з позиції співпраці з Мадридом з метою максимального розширення прав баскської автономії. Натомість Більду відкидає автономію як вирішення політичного статусу і робить ставку на цілковитий розрив з Іспанією в односторонньому порядку.
Є теж радикальний розрив між цими двома силами в плані соціально-економічного розвитку регіону. БНП підтримує ринкову економіку з акцентом на співпрацю між державою та приватним сектором, захищаючи інтереси бізнесу й середнього класу для забезпечення економічної стабільності та поступового зростання. Більду, навпаки, дотримується соціалістичної моделі, з комуністичним ухилом, виступаючи за перерозподіл багатства, посилення ролі держави в економіці та впровадження прогресивної соціальної політики. Таким чином, основна розбіжність між ними полягає в тому, що БНП робить ставку на органічний розвиток баскської економіки у межах капіталістичної системи, а Більду прагне радикальних змін для створення більш рівноправного суспільства та відкидає капіталістичну модель. Тобто, Більду — це крайньоліва, антисистемна сила, а її опоненти - консерватори і центристи.
Виходячи з цього, нічого дивного, що цілковито іншу позицію, щодо війни Росії проти України, ніж Більду, займає Баскська націоналістична партія.
Задля того, щоб з перших вуст почути про цю позицію мені довелося вирушити з Більбао до Беасайну, 14-тисячного містечка в провінції Ґіпускоа, що розкинулося у мальовничій долині річки Оріа в самому серці регіону Ґойері, оточеного гірськими хребтами та зеленими ландшафтами за 43 кілометри від Сан-Себастьяну — столиці провінції Ґіпускоа. На мене там чекав Луке Урібе-Ечебаррія Апалатегі — сенатор від БНП у вищій палаті Генеральних кортесів Королівства Іспанія. За його плечима досвід роботи в інституціях ЄС, зокрема як голови Офісу Еускаді в Брюсселі. Наша розмова розпочалася з нещадної критики опонентів з числа Еускаль Еррія Більду за їх позицію щодо війни Росії проти України. Сенатор БНП називає їх «салонними пацифістами».
— У зв’язку з початком російського вторгнення, початком агресивної війни путінської Росії проти України, тобто майже три роки тому, Еускаль Еррія Більду використала в одному зі своїх твітів такий самий вираз, що й Путін, щоб окреслити свою агресивну війну. Тобто, що це була «спеціальна військова операція» і таке інше. Тому те, що стосується Еускаль Еррії Більду, то їхня позиція є вкрай суперечливою, бо не є послідовною, логічною і прийнятною. Проголошуючи захист прав людини, свободи і навіть право на самовизначення палестинського народу вони не відстоюють того ж самого у випадку українського народу, України чи, скажімо, Венесуели. І власне я декілька разів їх засудив за це в Сенаті під час дискусій, які ми мали щодо України.
Луке Урібе-Ечебаррія підкреслює стерильність заяв Еускаль Еррія Більду про переговори з Росією, як спосіб вирішення війни в Україні:
— Вони відстоюють дипломатичні шляхи, але вони не пояснюють, як повинна вирішитися ця агресивна війна. Вони повинні почати з того, щоб кваліфікувати цю війну як агресивну імперіалістичну війну. Це по-перше, а по-друге, якщо вони відстоюють винятково дипломатичні шляхи, то вони повинні пояснити, як це має відбутися і якою ціною. При нагоді декількох дебатів, які відбулися в Сенаті щодо української тематики, йшлося про те, що ми європейці, і в тому числі баски, не можемо бавитися в Чемберлена. Маю на увазі прем’єр-міністра Великої Британії, який за місяці перед початком Другої світової війни уклав пакт з Гітлером. І після цього він прибув на Батьківщину, стверджуючи, що він привіз мир, а Черчилль йому відповів, що він привіз не мир, а війну. Тому ми не можемо бути Чемберленом, бо він дозволив Гітлеру панувати над Судетською областю і т.д., а потім відбулося те, що відбулося. Нам як баскам і європейцям дуже близькі цінності Європейського союзу. І ми не може перестати підтримувати український народ, який демонструє воістину героїчний опір.
Окрім того, сенатор Баскської націоналістичної партії переконаний в тому, що Європейський союз повинен бути значно більш послідовним і рішучим в підтримці України:
— Іншими словами, повинна бути послідовність між гучними заявами і тим, що ЄС робить задля допомоги Україні, залишаючи в стороні обмеження, які має Європейський союз в питанні розвитку спільної зовнішньої і оборонної політики. Проте, якщо хтось візьме до прикладу важливі заяви Європейської ради чи, скажімо, Версальську декларацію, то там встановлено цілу низку принципів, в яких не був достатньо послідовним ЄС в питанні допомоги України. І я це чітко усвідомлюю. Нам відомі інституційні труднощі Європейського союзу. Ми знаємо, що його політика в питані безпеки і зовнішньої політики головним чином залежить від держав-членів, що євросоюзні інституції не можуть вести на власний розсуд цю політику. Проте Україні на початках почали надсилати каски і бронежилети тоді, коли українська влада просила про озброєння задля того, щоб мати можливість чинити опір і відбити агресію, не задля наступу, а щоб могти оборонятися. Українська влада впродовж всіх цих довгих років постійно зверталася з проханням надати більше зброї і військового спорядження і першою відповіддю ЄС було «ні», щоб місяцями згодом сказати «так». Мене цікавить питання: якби Європейський союз з самого початку був спроможний адекватно відповісти на запити України, то де б ми зараз перебували?
Політик підкреслює, що ЄС має проводити політику щодо війни Росії проти України у відповідності до своїх основоположних принципів.
— Європа і Європейський союз в своїй основі — це проект миру та співжиття. Якщо повернутися в 1945 рік і поглянути на попередні 70 років, то ми побачимо, що на європейській землі було три великі війни. Франко-прусська війна 1870 року, Перша світова війна 1914—1918 років і Друга світова війна 1939—1945 років. Від часу закінчення Другої світової війни, якщо взяти перспективу останніх 80 років, то бачимо там ЄС, який живе в мирі і злагоді. Зрозуміло, є свої нюанси, але загалом це час миру і злагоди. Це є чимось винятковим і означає, що для європейців і також для басків, які мали тут в себе явище тероризму ЕТА з боку «патріотичної лівиці», нас виховали в повазі до миру. І ми є пацифістами і звичайно, що ми відстоюємо мир. Проте, як вже я неодноразово заявляв в Сенаті, ми не можемо бути наївними, й ігнорувати цілу низку міжнародних гравців, у даному випадку путінську Росію, які не відстоюють мир. Путінська Росія проводить імперіалістську агресію. І з огляду на те, що ми є пацифістами і захищаємо відповідні принципи та цінності — демократію, свободу і права людини, соціальний та економічний розвиток — ми повинні відповісти на це.
І у зв’язку з цим хочу відзначити два моменти. Впродовж довгих місяців мовиться про втому європейців і Заходу від агресивної війни Путіна в Україні. Я публічно на сесіях Сенату, в тому числі, коли там виступав міністр закордонних справ Іспанії, питав про цю «втому». Але втома кого? Європейців? Басків? Громадян західних країн? Чи може йдеться про втому українців? Якщо вже ведемо мову про втому від війни, то ми повинні говорити про втому українців, але не європейців. І ми за кожним разом повинні говорити, що йдеться про наше майбутнє, про наші принципи і цінності в цій агресивній війні Путіна проти України. Той, хто справді втомився, так це український народ. Це український народ мільйонами змушений був залишити свою країну. Це українському народу нищать всю його інфраструктуру. І звичайно психологічна війна, бо Путін бомбардує населені пункти і терени, які не є театром бойових дій чи полем бою. Ми говоримо про південь України, але теж про Крим. Це столиця України — Київ. Це Одеса. Це не театр бойових дій, але тим, попри це, Путін нищить цивільну, освітню та енергетичну інфраструктуру. І це звичайно, ми тут вже не говоримо про всіх загиблих.
І по-друге, повертаючись до Більду. Кожна війна закінчується за столом переговорів. І проблема не в тому, що війна є теж дипломатичною акцією. Питання в шляху до цього переговорного стола і довкола цього крутяться останні декілька місяців. Є мирні пропозиції президента Зеленського. На мою думку, є легітимним те, що з огляду на те, що українці стали об’єктом нападу, то саме українці самі визначать умови для миру і параметри, на яких він повинен базуватися. І ми повинні це підтримати. І не лише підтримати мир, але й продовжувати надсилати зброю і військове спорядження. На жаль, це так. Ми пацифісти, виховані в повазі до миру, але з огляду на ситуацію може бути лише так. Це треба робити, щоб Україна і українці могли оборонятися.
А ось, що Луке Урібе-Ечебаррія говорить про явище російських фейків, а також стосовно путінського дискурсу про війну в Україні серед басків, зокрема про брехню, що бійня в Бучі — це інсценізація українських спецслужб.
— Щодо цього останнього, то я вважаю, що це частина дезінформації і дій окремих агентів, які зацікавлені в ширенні антимериканських і антинатівських ідей. Але я наполягаю, що в своїй більшості баскське населення вважає, що Путін веде несправедливу, агресивну війну проти України і проти українського народу. І ця думка базується на інформації, яку надають ЗМІ. Люди бачать відео з бомбардуваннями. Вони бачать, що Путін є цілковитим імперіалістом.
Сенатор Баскської націоналістичної партії теж прокоментував поставу ряду груп, які до сих пір притримуються ідеї про реальність фейкових «республік» ДНР і ЛНР, про їх право на самовизначення. Те саме стосується справи Криму. Це, зокрема, мова про демонстрації і демонстрування цієї символіки під час матчів баскських футбольних команд «Атлетік» Більбао і «Реал Сосьєдад» з Сан-Себастьяну.
— Дійсно це так, але це маленькі групи, які проводять свої маніфестації, організовують свої зібрання, але вони належать до «патріотичної лівиці». Це цілковито заідеологізовані групи «патріотичної лівиці». І я вже раніше говорив про всю цю непослідовну і суперечливу позицію Еускаль Еррії Більду довкола питання міжнародних конфліктів, які відбуваються сьогодні.
Щоб краще зрозуміти позицію двох течій баскського націоналізму щодо теми війни в Україні та проблему російської пропаганди і дезінформації в баскському суспільстві, я вирушив до Памплони, столиці автономної спільноти Наварра, яка є важливою складовою Басконії.
До слова, давня мрія всіх баскських націоналістів — це об'єднання Країни Басків і Наварри в одну автономну спільноту. Зрештою, таку можливість передбачає четверте перехідне положення Конституції Королівства Іспанії від 1978 року.
В Памплоні на мене чекало декілька співрозмовників, серед них Шав'єр Сабальтса, професор Університету Країни Басків. Він, зокрема, автор таких книжок як: «Mater Vasconia. Фуерос, мови та національні дискурси в баскських країнах» та «Історія націоналізмів і мов». Вже на початку нашої бесіди звучить важливе зауваження:
— Перше, що треба зазначити, аби в українських радіослухачів було відповідне розуміння, так це те, що не всі баски є баскськими націоналістами. Значний відсоток баскського населення ідентифікується в іспанських національних категоріях і голосує за партії з числа загальнодержавних політсил. Сьогодні партією, з якою ідентифікується найбільше осіб, котрі окреслюють себе в баскських національних категоріях, є Баскська націоналістична партія. Ця партія здавна має проатлантичну і проамериканську позицію. Ця сила рішуче виступила проти вторгнення Росії в Україну і чітко виступила проти Путіна.
Інші партії, які формують баскський націоналістичний рух, є більш двозначні. І тут різне зустрічається. В них немає чіткого критерію. Візьмемо до прикладу, партію Еуско Алькартасуна [в перекладі з еускери — «Баскська солідарність»], яка виводиться з тої самої проатлантичної тенденції, що і БНП, хоча у випадку Еуско Алькартасуни ця позиція надзвичайно нюансована. З іншого боку, є Сорту [в перекладі з еускери — «народжувати» чи «творити»] — ця сила виводиться більше з марксистсько-ленінської традиції. В Сорту є схильність ідеалізувати те, чим раніше була Східна Європа.
Як бачимо, ці слова експерта зайвий раз свідчать про те, що найбільш непростим і водночас найбільш цікавим з точки вивчення питання ставлення до війни Росії проти України є випадок партійної федерації Еускаль Еррія Більду. Саме в її лоні частими є прокремлівські тенденції і російські фейки. Я попросив Шав'єра Сабальтсу більш поглиблено пояснити ці моменти щодо ставлення Еускаль Еррії Більду, і загалом світу «патріотичної лівиці», до того, що відбувається в Україні.
— Скажімо так, для більшості членів «патріотичної лівиці» це не є дуже важливе питання, але воно веде до поділів серед них. Вони не мають тут чіткої позиції. Слід пояснити, що «патріотична лівиця» є не політичною партією, а політичним рухом. Власне основна його частина об'єднана в Еускаль Еррія Більду, де є різні політичні традиції.
Окреме питання, це крихітна партія Consello Socialista, яка займає яскраво виражену антинатівську і антиєвросоюзну позицію і опосередкованим чином це пропутінська позиція. Хоча вони відкрито цього нездатні визнати. Ця сила ніколи не брала участь у виборах і тому невідомо, яку вона може мати електоральну силу.
В складі Еускаль Еррія Більду, найважливішої сили в межах «патріотичної лівиці», є три партії, котрі, як я вже сказав раніше, представляють різні політичні традиції. Сорту — це пряма спадкоємниця Еррі Батасуни, яка вважалася політичним крилом мілітарної ЕТА. Це основна сила в рамках Більду. Окрім Сорту є ще дві партії - вони менші. Одна з них це «Альтернатива», яка походить з партії «Об'єднана лівиця», і врешті Еуско Алькартасуна, яка є націоналістичним відламом Баскської націоналістичної партії. Як я вже казав, з огляду на те, що ці сили представляють собою різні традиції, вони не можуть дійти згоди, яку позицію слід зайняти щодо війни в Україні.
Мені здається, що досить значний сектор має проукраїнські симпатії. І є частина, яка симпатизує путінській Росії за принципом «ворог мого ворога є моїм другом». І архіворогом є Сполучені Штати, тому будь-яка потуга, яка ставить чоло США, захопливо сприймається цим сектором «патріотичної лівиці». Вважаю, що це меншість, але я цього не можу знати на всі сто відсотків.
Про різні традиції в лоні «патріотичної лівиці» і її симпатиків та диференційоване ставлення до війни в Україні говорить теж і Йонатан Мартінес, оглядач Naiz.info, найбільшого порталу, що є виразником і рупором баскського незалежницького руху лівого спрямування, чи, як вони не раз підкреслюють, революційної течії. З ним не вдалося зустрітися, тому я попросив його висловити свою точку зору в телефонному режимі.
— Тут важливо зрозуміти, що в цьому широкому політичному спектрі злилися принаймні дві давні традиції. Перша — це антимілітаризм, який мав свій важливий вплив в добу непокори. Тобто, в час коли люди демонстрували свою непокору щодо співпраці з іспанською армією в плані обов’язкової військової служби. І друга течія — це антинамериканізм. І тут важлива справа референдуму про членство Іспанії в НАТО, який відбувся в 1986 році Еускаль Еррія, тобто автономна спільнота Країни Басків і Наварра, разом з Каталонією, були єдиними трьома автономіями, які голосували проти вступу до НАТО. І тут треба розуміти ці речі, щоб добре зрозуміти позицію цих сил щодо подій в Україні. Кажу про події в Україні, бо ведеться мова про війну, але часто забувається про попередні десять років перед російським вторгненням.
Щодо позицій, передовсім є антимілітаризм, тобто фронтальне відкинення і засудження вторгнення і війни.
Йонатан Мартінес наголошує, що прихильники революційного баскського націоналізму в переважній своїй більшості вважають, що війна в Україні передовсім служить інтересам Вашингтону, і водночас вони сприймають українців як жертв геополітичної гри:
— Вважається, що, так би мовити, з боку нашого мілітарного простору, яким є НАТО, без потреби роздмухується протистояння, без потреби видовжуючи війну, що несе загрозу нещасному цивільному населенню, яке в кінцевому підсумку платить високу ціну за цей конфлікт. Я не вважаю, що тут переважає думка, що Росія змушена оборонятися. Проте з нашої точки зору є прикметним, що Росія традиційно була союзником Європи без будь-якого конфлікту, навіть коли вона бомбардувала населення в інших війнах. І, як ми знаємо, Росія ніколи не переставала цього робити. Тим не менше, після 2014 року починається зміна перспективи, коли проти Росії вводяться санкції. І таке враження, що Росія ніколи не була цим союзником, скажімо союзником Іспанії. Всі іспанські політики приймали Путіна з великими почестями, а король Іспанії навіть запросив його на полювання. Тому середовище «патріотичної лівиці» сприймає це так, що ЄС з 2014 року тихцем діє в інтересах США і НАТО. І в кінцевому підсумку це український народ в 2014—2015 роках заплатив за те, що не було домовленості і за присутність НАТО на своїй території. І тому багато людей вважають, що продовження надання зброї Україні служить лише затягуванню страждань. Тут простежується власне ця мілітаристська течія.
І з іншого боку, знову ж маємо антинатівську течію. Скажімо, в 2014 році народжуються цілком зрозумілі побоювання, коли стає очевидним, що бандерівські групи зуміли ввійти до цілком легітимного руху, яким був Євромайдан. До прикладу, той факт, що партія «Свобода» була в складі перехідного уряду і та «слава», яку мав в той час Правий сектор і батальйон «Азов» зумовили побоювання, коли треба було приймати рішення про беззастережну підтримку позиції президента Зеленського.
Тому тут є багато нюансів і недовіри. Натомість, найбільш очевидною є гуманітарна складова. Я вважаю, що у випадку солідарності з біженцями не було якихось поділів.
Зі свого боку, ще один мій співрозмовник з Памплони, Хав'єр Айса — досвідчений журналіст-міжнародник і співзасновник аналітичного осередку Espacio Rodo, підкреслює, що антиамериканський і антиамериканським дискурсом просякнуте не тільки мислення великої частини «патріотичної лівиці», тобто революційного націоналізму, але й лівих сил в Країні Басків і Наваррі загальноіспанського формату. За його словами Україна, особливо після 2014 року, в цих колах сприймається як американська інтрига, а за цим тягнеться ціла низка інших кремлівських наративів. Айса додає, що до повномасштабного вторгнення українська тематика була тут значно менш помітна і зрозуміла.
—Тут ключовим моментом не був стільки 2014 рік, скільки російське вторгнення у 2022 році. Саме тоді вийшли на поверхню різні позиції. До цього, конфлікт на Донбасі і все решта було майже непомітним. По-перше, не було знання про це, а по-друге, велика частина лівиці, в колах яких ми оберталися, передовсім антиімперіалістична лівиця, але також сили лівіші за Іспанську соціалістичну робітничу партію продовжували перебувати в світі схем часів Холодної війни. Все те, що означало співпрацю з інституціями ЄС, зі США, а відповідно з НАТО, засуджувалося. І ці люди бачили в Росії противагу США і НАТО. У випадку України вони хотіли не дати пройти фашизму. Цими стереотипними ідеями підживлювалися крайньоліві сили і сили трохи лівіші за Іспанську соціалістичну робітничу партію. Вони вели мову про право на самовизначення областей України, де розмовляли російською і вони не помічали бажання решти українського населення втілити в життя інший проект, ніж Совєтський Союз, як тільки українці від'єдналися від нього.
Пригадую в часи, коли ми публікували статті про Євромайдан, то перспектива цих кіл була така, що це була справа рук ЦРУ і/або американських спецслужб з метою усунути від влади проросійських лідерів з метою, щоб спровокувати протистояння з Росією, передовсім, щоб не дати їй відновити свій статус супердержави. І за цією логікою все, що ослаблювало Росію було на службі США. І ці крайньоліві вважали, що в Україні прихильники ЄС були апріорі ультраконсервативними, тоді як спектр цих сил був від соціалістів, і навіть троцькістів аж до ультраконсервативних сил. Тут цих деталей не помічали. Тут далі думали категоріями конфронтації між двома блоками. І так є і до сьогодні.
Звичайно, всі ці кола великою мірою тут живилися інформацією, яка надходила з Rusia Today. Тут цей канал був добре знаний. Там в основному з'являлися кореспонденти, які володіли іспанською, котрі походили з Латинської Америки, а відповідно вони представляли латиноамериканську лівицю — Венесуела, Нікарагуа і решта країн. Ці люди вважалися святими, бо вони належали до антиколоніальних рухів, які борються проти США. Тут все бачилося білим або чорним.
Хав'єр Айса відзначає, ще один прикметний елемент мислення лівиці в Країні Басків і Наваррі:
- Є ще одне центральне питання, яке вони не помічають. Коли Росія і проросійські сили використовували насильство на Донбасі, то вони це вважали малосуттєвим. Тут вони заявлять, що будь-яке ситуація, коли йде зброя для України, то це загрожує світу конфліктом і тому треба робити ставку на непримиренний пацифізм. А це означає, що люди в умовах зовнішньої агресії чи внутрішньої агресії проти країни просто повинні нічого не робити склавши руки. Але все це не бралося до уваги.
Проте, як вже сказав, вирішальним моментом тут був лютий 2022 року. І тут почалася нова дезінформаційна битва і всі ці аналізи з кінцевою метою захистити російські тези, бо треба протистояти західному світу.
Експерт, в контексті російської дезінформаційної діяльності, звертає увагу на діяльність російської журналістки Інни Афілогенової, яка на момент вибуху великої війни в Україні працювала для Russia Today. Згодом вона зробила публічну заяву, що вона проти війни і страждання мирного населення, і тому не хоче займатися пропагандою війни. В червні 2022 року вона перейшла до інтернет-телеканалу Canal Red, створеного Пабло Іглєсіасом, екс-головою крайньолівої партії Podemos, який в 2020-2021 роках був віце-премєром в уряді Педро Санчеса. Сьогодні Афілогенова є директором Canal RedLatinoamerica. Вона стверджує, що є пацифісткою, виступає проти надання зброї Україні, заявляє про дискримінацію росіян в Україні. От, що Хав'єр Айса говорить про цю її дезінформаційну діяльність:
— Я її неодноразово слухав. І цю її програму La Base і цілу решту. Вона, і ці люди, через свої канали і соцмережі звертаються не лише до публіки, яка є виборцями Podemos, але також і до крайньоправих кіл, тобто тих, хто ніколи не буде критикувати Росію.
Я спочатку не міг якось зрозуміти, що це за людина ця кореспондентка. З одного боку, Афілогенова намагалася створити враження, що вона є журналісткою, яка втекла з Росії і що її путінський режим міг піддати репресіям. Вона створювала таке враження, що вона росіянка, але вона є критичною щодо Росії. Але, з іншого боку, найбільше критикувався Зеленський, Україна або Сполучені Штати. І це все майже без якогось там нюансування. І завжди це відбувалося з гострими закликами до умиротворення, до роззброєння, бо інакше світ поглине катастрофа. Я дивився її програми не раз і вона мене збивала з пантелику, і це при тому, що я якось там орієнтувався в темі, а що говорити про всіх інших.
А ось, що мені говорить про сприйняття війни в Україні серед частини радикальних лівих баскських націоналістів Фернандо Армендаріс, який так само як і Хав'єр Айса є засновником цього аналітичного осередку Espacio Rodo. Отож, за його словами, є чимало тих, хто солідаризується з Україною як жертвою агресії, але водночас тут знову ж таки присутній дивний пацифізм, про який вже була мова раніше.
— Серед «патріотичної лівиці» є такі, що називають те, що відбувається в Україні вторгненням і варварством. Вони вважають, що треба визнати, хто на кого напав, а потім слід говорити, яка була відповідь на напад. І от це легітимізує і делегітимізує речі. Агресор є делегітимізований, бо напав на беззбройний народ. Однак, якщо цей народ у своїй захисній акції використовує певні методи, скажімо, касетні бомби, чи атакує цивільне населення, то це делегітимізує оборону того, на кого напали. І тому треба розрізняти учасників конфлікту з огляду на те, що вони чинять.
Сам Фернандо Армендаріс є захисником прав людини, співпрацює з Amnesty International і є антимілітаристом, але водночас він підкреслює, що для нього, і для інших представників його середовища очевидно, що Україну треба підтримувати всіма силами і до кінця, бо Росія не залишає іншого виходу.
— Мене найбільше болить те, що Путін своїми діями змусив поставити під сумнів мої антимілітаристські принципи. В антимілітаризмі закладена доброзичливість, тобто, що всім треба порозумітися і що війна не є вирішенням проблем. Зрозуміло, що війна не є вирішенням проблем. Вторгнення в Україні є російською агресією, відповіддю на яку став опір українців. Проте антимілітаристські кола забувають, що Путін не хоче переговорів. Про які переговори мова? Тому українці не мають предмету для переговорів. Війна є жахіттям, але чи не була справедливою війна проти нацизму?
Повертаючись суто до ліворадикального націоналізму і середовища пост-ЕТА, слід наголосити, що в цих колах на етапі гібридної війни Росії проти України великою популярністю користувалися кремлівські фейки про нібито народні республіки Донбасу, які прагнуть самовизначитися як суверенні суб’єкти в умовах страшного неонацистського київського режиму. Так само ситуація представлялася і у випадку Криму. Ось що говорить Шав'єр Сабальтса з приводу цього дискурсу в колах «патріотичної лівиці», представники якої виходили з символікою ДНР і ЛНР на вулиці, про принцип самовизначення стосовно фейкових прокремлівських утворень тоді і сьогодні:
— Передовсім треба сказати, що тоді це було маргінальне явище. Для величезної більшості басків те, що відбувалося в Донбасі не було важливим. Україна для місцевих ЗМІ з'явилася враз із вторгненням в 2022 році. Те, що там відбувалося в кінці 2014 року для більшості населення було дуже і дуже малознаним.
І от ці нечисленні активісти тоді, в 2014 році заявляли, що Донбас має право на самовизначення, виходячи з того, що в їх переконанні більшість була проросійською. Це, зрозуміло, не відповідало дійсності. Проте вони заявляли, що Донбас — це російськомовний регіон і тому він має право на самовизначення. Ця постава була маргінальною аж до 2022 року, коли все ускладнилося.
Мою увагу дуже привернуло те, що відбулося після того, коли 24 лютого 2022 року почалося те, що Путін назвав «спеціальною військовою операцією». Я був здивований, бо думав, що Gara i Berria, дві газети, які є в орбіті «патріотичної лівиці», займуть відверто проросійську позицію. І на моє здивування так не сталося. Пройшли цілі місяці неоднозначності з їх боку. Ці видання були скоріше проукраїнськими в той час. З часом взяв верх антиімперіалстичний дискурс, зрозуміло це поняття слід взяти в лапки. Йдеться про антиамериканізм і проросійськість, що є ремінісценцією давньої симпатії до Совєтського Союзу. Цікаво, що ці люди, які себе окреслюють антиімперіалістами засуджують лише один тип імперіалізму — американський імперіалізм. Але вони мовчать про інший імперіалізм, про російський імперіалізм. І ці самі люди, які відстоюють право на самовизначення для Басконії, відмовляють у цьому праві Україні.
Сабальтса підкреслює, що це середовище є особливо сприйнятливим до російських фейків.
— Взяти хоча б конкретний приклад — Буча. Дійшло до того, що люди почали стверджувати, що все це інсценізація української влади, що насправді там не було вбитих і що всі трупи туди підклали потім, після закінчення боїв. Такі речі, як правило звучать, коли починаєш з кимось розмову, скажімо в барі. Тоді тебе хтось починає переконувати, що все це типовий монтаж. А ти питаєш цю особу, а звідки ти взяв таке? Хочу сказати, що мене не має в жодній соцмережі, і це дуже добре. Проте люди шукають контрінформацію в соцмережах і через це мають божевільні ідеї щодо певних питань.
Водночас дослідник переконує, що більшість баскського радикального націоналізму співчуває українцям, хоча й не є прихильниками надання їм зброї і військового спорядження.
— Я думаю, що у випадку «патріотичної лівиці» домінує тиха симпатія до України, але без того, що це зумовлює якісь зобов’язання. Тобто, мовляв, ми морально підтримуємо Україну, але ми не надаємо жодної військової підтримки і з огляду на це такий вид підтримки нічому не служить.
Після змістовного перебування в Памплоні мене чекало повернення до Більбао, де в мене відбулася зустріч з двома українками, представницями Асоціації «Україна-Еускаді», яка активно діє на терені Біскайї, гуртує довкола себе місцевих українців і веде культурно-просвітницьку роботу:
— Мене звати Валентина Зайченко. Я з Полтави, але десять років живу в Країні Басків і зараз я член асоціації «Ucrania-Euskadi» і займаюся соціальними мережами. Я менеджер соціальних мереж асоціації.
— Мене звати Оксана Дем'янович. Я голова «Ucrania-Euskadi» і людина, яка намагається створити місток між Країною Басків і Україною, як інформаційний, так і культурний, а також це кооперація та підтримка демократичності, в загальному.
Ось як бачиться очима місцевих українців сприйняття в баскському суспільстві війни в Україні. Головним чином, нарікання викликає «патріотична лівиця», крайньоліві як такі і прихильники цих течій.
— Тут в Країні Басків таке особливо різношерстне представлення думок через їхні історичні особливості. І дуже багато відчувається, як є любов до радянського минулого, і вони зразу ж представляють Росію, як того, хто успадкував все це. Тут дуже лівацькі настрої. Тобто, ліві сили, ультра ліві сили дуже сильні, і вони чомусь уявляють, що Росія — це колишній Радянський Союз. І що головне, це те, що протистоїть Заходу. Вони його ненавидять, всі їхні прикривання: підтримка якихось інших країн, бідних дітей, тільки не українських, а інших - все це прикриття того, що вони просто будь-яким чином хочуть нашкодити Заходу, і вони підтримують будь-кого, хто проти Заходу. І Росія в цьому плані це їхній кумир. Вони кажуть: «Ми не хочемо війни, ми хочемо, щоб вона закінчилась, щоб люди не вмирали». Насправді фон цього це те, що вони хочуть, щоб Росія виграла. Вони не можуть допустити, щоб Україна виграла, тому що ми на стороні Заходу. Це пост-ЕТА, а також молодь, яка підтримує ультраліву партію і будь-яка молодь, яка може там вона помиляється зараз, бо всі там анархісти проти системи, проти влади, вони всі падають в оцю пастку. Вони кажуть, що НАТО — це погано, Захід — це погано, вони в ньому живуть, але вони не розуміють плюсів цього. І вони будь-які свої малесенькі негаразди, на фоні того, які є негаразди в світі, "щось дорого", "все це погано, бо це Європа, бо це Америка, бо це НАТО", "треба проти всього бути, треба бути за анархізм, проти системи, проти багатих". І [вони вважають], що цьому є якесь протиставлення на інших вагах — це інша система. І як вони думають чомусь, як їм батьки розказали, що це щось там пов'язане з Росією, а Україна погана. Їм просто промили мізки. Як мені казали: "Америка вас надурила і ви з Америкою це таке натворили". Я кажу: «на нас напали», [а вони]: «але це тому, що у Росії не було вибору».
Зі свого боку, Оксана Дем’янович погоджується з оцінкою своєї колеги, але теж відзначає важливий позитивний аспект.
— Це складна, така насправді [тема]. Валентина правильно сказала, що це така складна ситуація розуміти, що ти живеш в демократичному суспільстві, яке має свої історичні, культурні фактори, тому, що вони демократичні, вони хочуть бути демократичними, але за одно не підтримують країн, які хочуть, добиваються підтримки отих демократичних принципів і захищають демократичні принципи. Оцей парадокс між тим, що вони підтримують демократію, але разом з тим не підтримують українські, чи інші, настрої до підтримки цієї демократії. Це найгіркіше. Я думаю, що багато з них [людей] не розуміють, як Валентина правильно сказала, що вони виховувалися на маленьких уривках з історії, які донесли їм їхні батьки. Це з одної сторони, а з другої сторони, напевно, не тільки їхні батьки, тому що також тут була Guerra civil - громадянська війна. І є різні думки. Тут є як ті, які підтримували незалежність, так і ті, які були жертвами. Тобто, є люди різні.
Суспільство поділяється на різні групи. [Суспільство] є демократичне, в якому є різні налаштування. І для нас, як для українців, це дуже добре, що є свідома частина, вагома, можливо саме більша частина баскського суспільства, яка є свідома, яка підтримує демократичні принципи людські, гідні права, верховенство права. І саме це підтримує Баскська націоналістична партія, яка чітко і ясно з самого початку підтримує всі ті налаштування народів, які підтримують демократію, так і України. І це чітко і ясно з початку завжди демонструють, і не тільки демонструють словами, а ще й практикою.
Ну, що ж як бачимо, російський наратив і фейки про війну в Україні є вкрай присутні у Басконії, як серед суттєвої частини суспільства, так і серед сил ліворадикального націоналізму, серед світу пост-ЕТА. Але більшість суспільства і головна політична сила - Баскська націоналістична партія - займає адекватну позицію і підтримує Україну.
З вами був Назар Олійник та подкаст Української служби Польського радіо про дезінформацію та боротьбу з нею.
Матеріал підготував Назар Олійник