Північна Македонія — країна, яка належить до НАТО, прагне до ЄС, але очікує цього вступу вже досить довго. Так довго, що рівень охочих долучитися до ЄС упав на третину. Але, звісно, не лише через довгий час очікування. Також через, як легко здогадатися, потужну російську пропаганду, адаптовану до місцевих умов. Мої співрозмовники й співрозмовниці помічали потужні атинатівські наративи й проти ЄС, розпалювання міжетнічної ворожнечі, роздряпування локальних конфліктів, як-от побудова коридору 8 чи 10, варіації на добре відомий українцям мотив «мишебратья» — і більшість із цих наративів з’являються в інформаційному просоторі Північної Македонії через сербські ЗМІ, анонімні портали й соцмережі.
Марко Трошановський, директор аналітичного центру Інститут демократії в Скоп’є зазначає, що російський вплив сфокусований саме на пропаганді й дезінформації через ЗМІ:
— Підхід росії до регіону, включно й Македонії, і Сербії, і Косово, сфокусований на дуже малих інвестиціях, але великому ефекті. Це означає велику фокусацію на пропаганді в ЗМІ і дуже мало уваги на іншу присутність — на економічну, воєнну, розвідувальну подекуди, а головне — дезінформація через ЗМІ. Що ж до Сербії та Косово, то у Сербії пристуність росії дуже значна, як через Sputnik і Russia Today, так і через місцеві дуже популярні сербські ЗМІ. Вони використовують російську пропаганду для досягнення цілей сербської влади, особливо партії Александра Вучіча. Головна мета — поширення недовіри до структур НАТО, тез про нібито шкідливість ЄС проти маргіналізованих груп, таких як сексменшини, і розповсюдження міжнаціональної нетерпимості та ворожнечі. Пропаганда на кількох рівнях діє як у Сербії та Косово, так і в Македонії. Сербія має найнижчий рівень Європідтримки з усіх Балкан, нижчу за 50 % і це через дуже інтенсивну присутність російських ЗМІ, які переконують людей, що існують кращі можливості, ніж ЄС, який лише хоче колонізувати й експлуатувати, а також руйнує традиційні сімейні цінності, ортодоксальні християнські й таке подібне.
Я запитала Марка Трошановського, чи можна порівняти теперішній рівень підтримки з попереднім — і якщо так, то який це має вигляд?
— Як у Сербії, так і в Македонії підтримка ЄС у минулому була вищою. Так є через сам процес розширення ЄС, який має недоліки й не спирається на чіткі критерії чи орієнтування на реформи, але також і через російську пропаганду, явно впала в обох країнах. У Македонії 15 років тому 90% населення підтримували Європейський Союз.
Зараз це число складає близько 55-60% максимум. Це багато, але далеко до тих 90% 15 років тому. Третина населення втратила довіру до Європейського Союзу.
Чи робить щось держава, щоб виправити ситуацію, чи хтось інший щось робить для цього?
— Війна з дезінформацією в суспільстві швидкого зв’язку, соціальних медіа та Інтернету — це новий спосіб гібридної війни, для якого існує дуже мало засобів протидії. Це проблема не тільки Сербії та Македонії, це проблема всього світу.
Цій дезінформації неможливо ефективно протистояти. Подивіться, що відбувається в Америці, у всій Європі, тому Балкани з дуже низьким рівнем медіаграмотності, насамперед дуже вразливі до такого роду пропаганди. Тому що, коли у вас є дезінформація, яка є драматичою, сенсаційною, швидко стала вірусною, вона охопить сотні тисяч людей і мільйони людей, бо це легко, дешево через соціальні мережі. Якщо ви не припините цю інформацію одразу через кілька годин після виходу, — у вас більше немає шансу.
Вона завдала шкоди, вона досягне мільйонів людей, і ваша реакція, контрреакція, не досягне цих людей. Тому це велика проблема для сучасної демократії, демократичного суспільства, від якої ще не знайдено ліків. Ліки — це освіта, медіаграмотність, але це теж процес, який потребує часу, тому що потрібно змінити ціле покоління, щоб стати грамотним.
Македонія знаходиться на найнижчому рівні в Європі з погляду медіаграмотності, і ви можете бачити, наскільки суспільство вразливе до будь-якої дезінформації. Люди вірять всьому, що читають. Тому ліків немає, уряди намагаються це зробити, принаймні в Македонії уряд намагається щось зробити.
Македонія інвестує в медіаграмотність, освіту на різних рівнях, формальну та неформальну освіту. Я думаю, що в інтересах Сербії, щоби ця пропаганда проникала глибше в суспільство та уряд, бо таким чином вона утримується при владі через наративи, які їй служать.
Розуміючи глобальність Інтернету й утопічність законодавчого регулювання на рівні однієї країни, я все ж запитала Марка Трошановського, чи не можна було би в відносно невеликій країні Північна Македонія законодавчо врегулювати ситуацію з дезінформацією в мережі?
— Поширення ненависті та дезінформація є злочином. За це можна піти за ґрати. Але дуже важко контролювати те, що відбувається в соцмережах. Ця комунікаційна платформа настільки дешева, що ви можете охопити мільйони інших людей за дуже невеликі гроші та кількома людьми, чого раніше не було.
Медійний ландшафт повністю змінився. Яке б законодавство ви не мали, у Німеччині є законодавство, карають людей, закривають ЗМІ, але ви не можете боротися з цим.
Ви знайдете один профіль, який є фейковим, ви знайдете один профіль, який поширює дезінформацію та ненависть, ви покараєте його, але є тисячі інших профілів, які у держав не в змозі впоратися з тією повінню.
Я запитала також, як змінювалася російська дезінформація у час російької війни проти України?
— У Македонії не надто багато російської пропаганди, як у Сербії. Російська пропаганда в Македонії йде здебільшого з Сербії, а також із сербських ЗМІ, які македонці дуже дивляться. Дві культури дуже близькі, і Македонія особливо схильна до сербського медіаконтенту.
У певному сенсі ми є культурною колонією Сербії. Російський вплив походить із Сербії. У Македонії мало російських порталів, компаній, російських інвестицій.
Російський вплив тут переоцінений на македонських виборах. Є 4-5 інтернет-порталів, немає жодного телебачення, жодного радіо.
Це не читають, немає аудиторії. Національне телебачення Сербії, як я сказав, це не завжди безпосередньо російська дезінформація, але Сербія адаптує її для своїх потреб серед сербського населення та для Косово, а македонці бачать це та споживають.
Тож справа не в тому, що є прямий російський вплив, росія не є власником цих ЗМІ, у неї немає редакторів, немає плакатів, але наратив і російська стратегія дезінформації застосовується через них. Інших я не знаю, бо не дивлюся, ми не маємо доступу до такого контенту. І, звісно, у соціальних мережах є цілі ботоферми, які також таргетовані на Македонію, разом ми як один пакет, Балкани — це одна ціль у цих комунікаційних стратегіях ботоферм.
Дехран Муратов, який так би мовити бореться з російської дезінформацією та пропагандою «в полі» наводить дуже конкретні приклади, як діє російська пропаганда саме щодо Північної Македонії.
Дехран Муратов журналіст Civil Media згадує про один із трендових тепер методів російськмх маніпуляцій — помноження та розмивання предмету розмови , він каже про «розфокусування уваги»:
— Здебільшого дезінформація надходить до Македонії через Сербію. Здебільшого сербські ЗМІ заливають нас цією дезінформацією, а вони беруть її від російських. Це так по колу кружляє коло: Росія — Сербія — Македонія.
Цікавий момент російської пропаганди, який ми помітили саме щодо Македонії, це спроби відволікти чи розфокусувати увагу. От якщо, наприклад, ми публікуємо інформацію, що росія бомбить Україну й загинуло 10 мирних жителів. І тут російські маніпулятори починають писати «а чому ви не пишете про Сектор Гази? А чому весь час ви пишете про Україну та російські злочини?» Такі коментарі не засуджують росію за те, що вона вбила в Україні 10 мирних жителів, а відволікають увагу на Газу. Хоча у нас є ціла колонка про Сектор Гази, де завжди є репортаж, скільки загиблих мирних жителів, які є прохання допомоги для них, але це для таких коментаторів немає значення.
Я також запитала, чи під матеріалами про події в Секторі Гази ніколи не було коментарів про те, «Чому Ви завжди пишете про Сектор Гази, а ніколи про Україну», й Дехран Муратов сказав, що ні, у такому напрямку коментарів ніколи не було.
Журналіст підкреслює, що у відповідь на такі звинувачення доводиться витрачати час, щоб давати лінки на свої матеріали й нескінченно пояснювати. На мою репліку, що це марна трата часу, Дехран відповідає, що якщо не пояснювати, то у читачів так і залишиться враження, що путін — рятівник.
Ще одним важливим джерелом російської пропаганди й дезінформації виступають місцеві проросійські політики, зокрема депутати, які ретранслюють російські пропагандистські тези:
— З 24 лютого 2022 року наша держава одразу ж прийняла закон про ліквідацію російських ЗМІ Sputnik і Russia Today, щоб вони не могли тут публікувати свої тексти. Але який сенс цієї заборони, якщо просто в нашому парламенті є такі прихильники, які беруть від російського посла його погляди й ретранслюють у парламенті ці російські погляди й російські настрої. У такому випадку ми не маємо припинення російської пропаганди. Навпаки, ми маємо російську пропаганду у вищому законодавчому органі — в Зборах Північної Македонії. У нас це відбувається через частину депутатів, які мають близькі стосунки чи симпатії до росії та путіна. У нас діють російські боти. На відміну, наприклад, від проєвропейських демократичних громадян, які, якщо критикують путіна чи росію, то пишуть це як свою думку. І тут бачиш, як моментально налітає на цю людину зграя, натовп і критикує її, каже, що вона проти демократії, що вона погана. І певним чином народ, демократичні сили і громадяни відступають, бо не можуть протистояти цій масі російських пропагандистів.
А ці виконують свою роботу. Десять людей сьогодні мають завдання атакувати вас як особистість. І ти витрачаєш сили, витрачаєш час на те, щоб протистояти їм, аргументувати. Ти їм даєш лінки про події в Секторі Гази, потім вони запитують за Ліван — ти даєш лінк до Лівану і так вони тобі довікають і ти просто втрачаєш цілий день. А тема російських злочинів чи російської пропаганди відходить на другий, третій чи десятий план, бо вони вже перекерували увагу на щось зовсім інше.
І так, у нас є кілька політичних партій, які відкрито виступають за росію і підтримують путіна.
Дехран Муратов згадує й типову російську інформаційну експансію, адже росія не лише прагне захопити українську територію. Вона давно опосіла світовий інформаційний простір. Це зробити тепер надзвичайно легко, адже тут роль м’ясних штурмів давно виконують боти й тролі, чудово підлаштовані до місцевих умов за допомогою штучного інтелекту. Одним із головних прийомів є тотальне щоденне бомбардування прізвищем путіна, навіть байдуже в якому аспекті аби нескінченно.
— У Македонії день народження путіна — це новина. І десятки ЗМІ це повторюють. А що в дитсадку від російського бомбардування загинули 10 дітей — це не новина. І коли у вас є така ватна пропаганда, що путін народився сьогодні, що путін зустрів цього, у путіна є цуценя, путін їв це на сніданок, улюблений напій путіна, він любить чай, я не знаю, з медом... Я перефразую. Але якщо ви маєте це щодня, ви робите путіна суперзіркою, героєм, суперменом. І коли ти щодня бомбардуєш цим путін, путін, путін, то потім тобі легко налякати, що путін скине бомбу на Європу і вся Європа буде знищена.
А ми повинні казати громадянам, що це не так просто, ніби путін має кнопку, натисне її й усе закінчиться... Ми маємо пояснювати громадянам, що це просто нагнітання страху, демонстрація сили. Це засіб самостверджуватися як світова держава, а ми тепер віддані на добру чи злу волю путіна.
От вам, наприклад, ситуація.
Сміття, брудні вулиці, сварка між сусідами. Перший з коментарів, від такого собі простого народу «путін, запускай свою ядерну бомбу. Давай, ми як народ більше не заслуговуємо жити в цьому світі, давай, путін, пускай уже ядерну зброю».
Це вже стало, як би сказати, приказкою. Що би не сталося, кожна дрібниця — і ти кличеш путіна, давайте вже пускай свою нуклеарку.
Так, це гумор, це сатира, але сатира все одно в тому сенсі, що рятівник — путін. Так давай, путін, нехай це врятує нас від дурості. І знову це походить, я ще раз кажу, від сербської пропаганди.
Отже, конкретний приклад: водій тіра, він їде і бачить джюбре. Розумієте, розкидане сміття. І каже: «Сербія, цей мотлох, Белград, що це таке, путін, скинь цю бомбу, щоб урятувати нас». Сербську політику він не критикує. Тут винен не путін, а комунальники, міська влада мають прибрати сміття. Але він, щоб врятуватися від усього цього сміття, просить Путіна запустити ракету.
Цією нескінченною повторюваністю, на яку так податлива людська психіка, вбивається в голови македонців та й загалом жителів Балкан думка, що НАТО — це злочинці, а путін — той, хто врятує світ. Бомбардування, яке здійснило НАТО проти Югославії, а переважно тоді вже Сербії, щоби припинити геноцид албанців, звичайно, подається як злочин НАТО. І ніхто, як каже Дехран Муратов, не згадує причини цього бомбардування. Попри те, що Північна Македонія є членом НАТО, ця організація частиною місцевого політикуму згадується, як невістка з відомого анекдоту, яка винна в усьому, навіть якщо її немає вдома, бо ж ондечки її спідниця висить.
Дехран підкреслює, що мета такої пропаганди полягає в тому, щоб показувати путіна й росію як рятівників. А НАТО, звичайно, в цій пропаганді — злочинна організація, яка фінансує війни, яка фінансує смерть, яка фінансує геноциди, яка веде війни по всьому світу, зокрема й за допомогою Америки.
— Хоча минув 21 рік, щоразу, коли згадується НАТО, згадується, що воно вчинило злочин у Сербії. Македонія як країна дуже пов’язана з цією країною, і коли ми говоримо про Сербію, це те ж саме, що якби ми говорили про Македонію.
І що важливіше, у нас також був воєнний конфлікт 2001 року у Македонії, куди також було втручання НАТО й США. І саме посередництво НАТО, США й Заходу припинило цю війну. Не була це росія. Але російські пропагандисти говорять про те, як НАТО допомогло терористам напасти на Македонію (хоча вони не терористи, ми говоримо про албанську військову групу). І вся ця пропаганда, цей наратив ніколи не зникне...
Марко Трошановський каже, що є дослідження, які показують, наскільки македонці вірять у дезінформацію і що вірять у все, зокрема в конспіративні теорії, у те, що викликає міжетнічну ворожнечу, вірять в інформацію, яка покликається на таку собі Панслов’янськохристиянську єдність:
— Так. Ми проводили. У будь-яку дезінформацію вірять. У Македонії найнижчий рівень медіаграмотності в усій Європі. Пересічний громадянин Македонії не може критично оцінити, яка інформація точна та об’єктивна, а яка ні. Останні 3-4 роки є покращення, люди принаймні не вірять будь-якій інформації, але перевіряють. Однак більшість громадян досі не можуть оцінити дезінформацію та вірять такому контенту. Уряд і попередній теж інвестують у медіаграмотність, починають проявлятися результати.
Медіаграмотність починає працювати за 10 років і більше. Тому, я кажу, ці процеси навчання тривають дуже довго, по одному поколінню. Проте зараз ситуація покращується, хоча й досить погано.
Марко Трошановський каже, що низька медіаграмотність македонців почала підвищуватися останні 3-4 роки, оскільки уряд інвестує в таку освіту, але справжній ефект можна буде побачити через 10 років. Водночас від підкреслює, що причиною слабкої боротьби з дезінформацією є також слабкість законів:
— Друге — слабка інституція, яка дозволяє реєструвати тут портали, і не карає їх, що поширюють такий контент.
Наприклад, тут, у Македонії, немає закону, який регулює соціальні медіа, портали, вебсайти тощо. У цьому сенсі ви можете відкрити портал, не знаючи, хто стоїть за цим порталом. І це залишається у сфері саморегулювання.
Асоціація журналістів, рада з етики, але без кримінальної відповідальності. Зараз ми склали список ЗМІ, які максимально базуюючись на матеріалі Асоціації македонських журналістів, ЗМІ, які дотримуються професійних стандартів, які мають вихідні дані, мають редактора, відомо, хто їх фінансує тощо. І приватний сектор, корпорації, партії тощо охочі спонсорувати та жертвувати, щоб вони знали, які медіа є професійними, а які ні. Однак це найбільше, що зроблено. Немає обов’язку розміщувати своє ім’я в засобах масової інформації, які постійно розповідають про теорії змови.
Ви розумієте? Якщо у вас є ім’я, тоді суд може притягнути до відповідальності, подати до суду, судити за поширення дезінформації та ворожнечу. Однак якщо імені немає... Бо ми маємо приклади людей, які були засуджені за злочини за ворожнечу та поширення дезінформації. Але, як я вже казав, портали, які не мають свого власника, редактора тощо, є холодильниками і не можуть бути підконтрольними державі.
Дехран Муратов також каже, що діяльність його й колег у боротьбі з дезінформацією, у поясненні, дає хороші результати:
— Я думаю, що певним чином громадяни після такої травалої роботи проти дезінформації та пропаганди стають більш обізнаними. Сьогодні їм не продаси історію про те, що путін бореться з коронавірусом в Україні. Цей наратив уже пропав і більше не пройде. Не пройде сьогодні, що путін бореться з невеликою групою нацистів в Україні. Зараз, думаю, громадяни стали достатньо свідомими, вони знають. А ми протягом років говоримо їм, що вони мають перевіряти інформацію та факти й не повинні вірити всьому, що їм подають.
Я думаю, сьогодні ми вже цього досягли й ті пропагандисти, які рашіне — що не пустять — те народ і хапає, то зараз так не можуть. Тож і вони шукають нові шляхи, нові методи охопити цю аудиторію. Однак я думаю, що наша боротьба з тими пропагандистами є успішною, бо ми не дозволили російському впливу та російській пропаганді й дезінформації досягти масових масштабів у нашій країні.
І скільки б вони не мали цілих інтернетармій, як я казав, але нам вдалося звернути увагу громадян на те, що... те, що відбувається в Україні, є злочином і що це не боротьба за права людини, це боротьба через порушення прав людини.
Уважаю, що громадяни тепер точно знають, що коли надходить якась інформація, вони повинні перевіряти її двічі. і я думаю, що вони вже знають, що це пропаганда. І я думаю, що вони вже знають, такі повідомлення лише на користь російської пропаганди, а не на користь нашого суспільства.
Марко Трошановський оцінює, що населення розділене щодо війни в Україні. Третина вважає, що війну почали українці, третина — що війну почали росіяни, а ще третина — що обидві країни.
Українці нібито розпочали війну через провокації та ігнорування Мінських домовленостей, переслідуючи російське населення в Донецьку, Луганську, і, звичайно, загони Азов — фашисти тощо. У це вірять 30-40% людей. Я здивувалася й перепитала, чи ніхто не вважає, що винне НАТО й Марко Трошановський засміявся, що, мовляв, так, НАТО — точно винне найбільше.
Я запитала, наскільки присутня тема Польщі в місцевих ЗМІ:
— Польща дуже слабко присутня в ЗМІ. Загалом позитивно. Сьогодні є інформація про Польщу, що вона має найсильнішу армію, що вона піднімається в найбільшу військову силу в Європі, що вона інвестує 4% свого ВВП на військові цілі, що зараз Польща є опорою східного крила НАТО в Європі.
Це позитивні... Проте негативних новин немає. Були негативні в період, коли партія «Право і Справедливість» хотіла вплинути на ЗМІ, на Конституційний суд. Це була якась негативна новина.
Проте немає жодних стереотипів, жодних упереджень, які медіа створюють щодо Польщі.
З обома співрозмовниками ми говорили про відповідальність політиків за формування норм інформаційного поля, адже в Північній Македонії, як і в кожній країні, дезінформація посилюється перед виборами, й політична брехня, обливання брудом суперників заради рейтингів теж потребує постійного контролю та викриття. І тепер розвінчувати політичний чорний піар стає набагато важче через дипфейки. Але якщо політики легалізують такі правила гри в інформаційному просторі, то жодна чарівна паличка не припинить їх дію після виборів, тож нам доводиться жити саме в таких, сповнених дезінформації, маніпуляцій і тотального релятивізму умовах.
Нагадаю, що сьогодні в ефірі — розмова з Марком Трошановським, директором аналітичного центру Інституту демократії в Скоп’є, та Дехраном Муратовим, журналістом Civil Media, який спеціалізується на проблемах пропаганди й дезінформації.
Звукову версію передачі слухайте в доданому аудіофайлі, а також в рубриці «Фейколови».
Сніжана Чернюк